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[問題]讀經班複習進度《卷二、39-40經》 |
#1 |
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落葉烤地瓜
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※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 根據阿毘達摩, 每一個心識都包含受想行, 它們被分類在 "心所".
> 雖然說它們是因觸生起, 但也等於是與每一個識共生共滅.
哇，這個有趣！太好了，剛好順便問《卷二、39-40經》XD
● 請問這是否也就是《雜阿含、卷2、39經》中提到的「取陰俱識」
或「四識住」？
根據小的這兩周對《卷二》魔障覆心受挫很深的理解 :Q ，世尊在
《雜阿含、卷2、39經》似乎是說---------
五種子 = 取陰俱識 ( ← 這是哪位啊？)
地界(土壤) = 四識住 (「識」，各自住在色、受、想、行中)
水界(水分) = 貪喜
也就是說，色、受、想、行好像土壤，識會各自住在中間，澆點
水(欲貪)就能長大了。這樣？
=============================================================
● 那麼「五種子」指的又是什麼呢？若對照到《40經》不是只有
「四取陰」嗎？為何又變成「五種子」？@_@
====《雜阿含、卷2、39經》====
[0009a05] 比丘。彼【五種子】者。譬取陰俱識。地界者。譬四
識住。水界者。譬貪喜。
四取攀緣識住。何等為四。於色中識住。攀緣色。喜貪潤澤。
生長增廣。於受．想．行中識住。攀緣受．想．行。貪喜潤澤
。生長增廣。
比丘。識於中若來．若去．若住．若沒．若生長增廣。
=============================================================
● 又，經文中的「於色、受、想、行封滯意生縛\觸斷」又是
什麼意思啊 \>o</
====《雜阿含、卷2、39經》====
(以下這段似乎在講由五蘊斷貪~涅槃中間的 10 個分解動作。
1-10 的號碼是我擅自加的)
[0009a11] 比丘。若離色．受．想．行。識有若來．若去．若住．
若生者。彼但有言數。問已不知。增益生癡。以非境界故。
1. 色界離貪。
2. 離貪已。【於色封滯意生縛斷】。
3. 於色封滯意生縛斷已。攀緣斷。
4. 攀緣斷已。識無住處。不復生長增廣。
1. 受．想．行界離貪。
2. 離貪已。【於行封滯意生觸斷】。
3. 於行封滯意生觸斷已。攀緣斷。
4. 攀緣斷已。彼識無所住。不復生長增廣。
5. 不生長故。不作行。
6. 不作行已住。
7. 住已知足。
8. 知足已解脫。
9. 解脫已。於諸世間都無所取．無所著。
10. 無所取．無所著已。自覺涅槃。我生已盡。梵行已立。所
作已作。自知不受後有。我說彼識不至東．西．南．北．
四維．上．下。無所至趣。唯見法。欲入涅槃．寂滅．清
涼．清淨．真實。
=============================================================
● 對照到《40經》中，提到「攀緣四取陰識住」。
請問這個四「取陰」，是否就是被識所取的「色、受、想、行」
四陰呢？
=============================================================
● 又，四「取陰」和五「受陰」有什麼關係嗎？
和十二因緣有關？
=============================================================
● 又，《40經》中的「封滯」是否就等於《39經》講的「攀緣」？
====《雜阿含、卷2、40經》====
[0009a27] 如是我聞。
[0009a27] 一時。佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
[0009a28] 爾時。世尊告諸比丘。封滯者不解脫。不封滯則解脫。
云何封滯不解脫。比丘。【攀緣四取陰識住】。云何為四。色【封滯】
識住。受．想．行【封滯】識住。乃至非境界故。是名封滯。故不解脫
。云何不封滯則解脫。於色界離貪。受．想．行．識離貪。乃至清淨真
實。是則不封滯則解脫。
[0009b05] 佛說此經已。諸比丘聞佛所說。歡喜奉行。
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以上，謝...謝謝大家~
@_@elon
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昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2008年11月14日 11:35:18 星期五
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Re: [問題]讀經班複習進度《卷二、39-40經》
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#2 |
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hank
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※ 引述《Melon888 (落葉烤地瓜)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 根據阿毘達摩, 每一個心識都包含受想行, 它們被分類在 "心所".
> > 雖然說它們是因觸生起, 但也等於是與每一個識共生共滅.
> 哇，這個有趣！太好了，剛好順便問《卷二、39-40經》XD
這年頭對五蘊有興趣的不多了 (☉o☉)
最近也看到這，提出自己的見解。
> ● 請問這是否也就是《雜阿含、卷2、39經》中提到的「取陰俱識」
> 或「四識住」？
> 根據小的這兩周對《卷二》魔障覆心受挫很深的理解 :Q ，世尊在
> 《雜阿含、卷2、39經》似乎是說---------
> 五種子 = 取陰俱識 ( ← 這是哪位啊？)
> 地界(土壤) = 四識住 (「識」，各自住在色、受、想、行中)
> 水界(水分) = 貪喜
> 也就是說，色、受、想、行好像土壤，識會各自住在中間，澆點
> 水(欲貪)就能長大了。這樣？
這個問題與下面的，較大部份問題是什麼是四，什麼又是五，把這解決，
就能清楚多了。
前文(四一)經中，【識】之集是【名色】集
又在(五八)經中，也說明【名色】因緣而為【識】
因此，若能證明，【名色】是指「受、想、行」及「色」，不包含識
那麼，四是指【受、想、行，色】，五則加上【識】。
証明(一)：
(五八)經
=============================================================
佛告比丘。
四大因．四大緣。是名色陰。所以者何。
諸所有色陰。彼一切悉皆四大。緣四大造故。
觸因．觸緣。生受．想．行。是故名受．想．行陰。所以者何。
若所有受．想．行。彼一切觸緣故。
名色因．名色緣。是故名為識陰。所以者何。
若所有識。彼一切名色緣故。
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証明(二)：
查了「漢譯阿含經辭典 莊春江編」
很高興與整理四一經表格後的猜想相同 :)
引用如下：
_________________________________________________________________
名：
五蘊中「受、想、行（思）」的合稱，南傳《相應部一二相應二經》
另加「觸、作意」。
名色：
五蘊中的「色」加上「受、想、行（思）」，按《雜阿含二九八經》
將「名」解說為「受、想、行、識」等「四無色陰」，
但《雜阿含二八八經》將五蘊以「三蘆鼎立」為譬喻，分為「識」、
「名」、「色」，將「識」獨立於「名」之外，而說「識緣名色」，
「名色緣識」。此外，經文對「緣起支」的內容，通例亦為「識緣名色」，
故「識」應不包含在「名」中比較合理。
另，《相應部十二相應二經》則解說「名」為「受、想、思、觸、作意」，
也不包含「識」。
__________________________________________________________________
> ● 那麼「五種子」指的又是什麼呢？若對照到《40經》不是只有
> 「四取陰」嗎？為何又變成「五種子」？@_@
> ====《雜阿含、卷2、39經》====
> [0009a05] 比丘。彼【五種子】者。譬取陰俱識。地界者。譬四
> 識住。水界者。譬貪喜。
> 四取攀緣識住。何等為四。於色中識住。攀緣色。喜貪潤澤。
> 生長增廣。於受．想．行中識住。攀緣受．想．行。貪喜潤澤
> 。生長增廣。
> 比丘。識於中若來．若去．若住．若沒．若生長增廣。
「名色集」造成「識集」，套上上面說的就是「受想行色集」造成「識集」
所以四取攀緣識住，加上喜貪潤澤，就生長增廣了。
彼【五種子】者。譬取陰俱識
→「俱」識，我解成「加上」識，故為五種子。
> =============================================================
> ● 對照到《40經》中，提到「攀緣四取陰識住」。
> 請問這個四「取陰」，是否就是被識所取的「色、受、想、行」
> 四陰呢？
（四三)經
T02n0099_p0010c23(02)║愚癡無聞凡夫於色見是我．異我．相在。
T02n0099_p0010c24(03)║見色是我．我所而取。取已。彼色若變．若異。心亦隨轉。
T02n0099_p0010c25(00)║心隨轉已。亦生取著。
『見色是我．我所而取。』 因此，應該不是「色、受、想、行」被識所取。
「攀緣四取陰識住」 在 （四三)經這段解釋得很詳細 (自己覺得啦 ^^)
T02n0099_p0010c25(00)║心隨轉已。亦生取著。攝受心住。
T02n0099_p0010c26(04)║攝受心住故。則生恐怖。障礙．心亂。以取著故。
T02n0099_p0010c27(03)║愚癡無聞凡夫於受．想．行．識。見我．異我．相在。
T02n0099_p0010c28(02)║見識是我．我所而取。取已。彼識若變．若異。
T02n0099_p0010c29(03)║彼心隨轉。心隨轉故。則生取著。攝受心住。住已。
T02n0099_p0011a01(01)║則生恐怖．障礙．心亂。以取著故。是名取著。
> ● 又，經文中的「於色、受、想、行封滯意生縛\觸斷」又是
> 什麼意思啊 \>o</
> ● 又，《40經》中的「封滯」是否就等於《39經》講的「攀緣」？
個人的解讀是：
「攀緣」是「味」階段
「封滯」是「患」階段
『 攀緣受．想．行。貪喜潤澤。生長增廣。』
類似 味：想因緣生喜樂。是名想味。
『攀緣四取陰識住。云何為四。色封滯識住。受．
想．行封滯識住。乃至非境界故。是名封滯。 』
類似 患：無常．苦．變易法
【離】
『於色界離貪。受．想．行．識離貪。乃至清淨真實。是則不封滯則解脫。』
類似 離：若於想調伏欲貪．斷欲貪．越欲貪。
又『封滯意生縛』可舉例：對人事物很強的『思念』，日思夜念…
因為景物依舊，人事卻已非，無常變異，把自己的心【封】住，
意【滯】留在思念，很痛苦，不自在，被綁住束【縛】了。
因此若能【離】的話，不去想、思(行)，觸過去的人事物，
「離貪。離貪已。於色、受、想、行封滯意生縛\觸 斷」
> =============================================================
> ● 又，四「取陰」和五「受陰」有什麼關係嗎？
> 和十二因緣有關？
> =============================================================
和十二因緣的關係，讀至此我也很好奇。
Q1：【觸】能生「受想行」，又根塵識也是因觸而合生，但觸是怎麼生起的？？
Q2：十二因緣中：無明緣行 行緣識。 無明如何緣行？行如何緣識？
之後的 識緣名色、六入、觸、受、愛、取、有...
自己的想法是：
身口意之行，身口行能造成觸非常容易理解，比如現在手之行在打字，就會有觸。
意之行，腦中想、思到的任何畫面，都是大腦【觸】到了什麼，才會產生的。
所以，人靜靜的坐著，動都不動，但心中五味雜陳，想到什麼就產生什麼感受。
身心都定下來，不觸抓，受想行識應該就靜下來；不過出定後，就又停不下來，
因此世尊所說的【離】都是講斷欲貪，而不是斷受想行識(入定)，斷欲貪才能
在日常生活中，不入定也能究竟解脫自在。
由(五七)經：無明觸生愛。緣愛起彼行。
『無明緣行』的中間還有『觸生愛』這個過程，所以十二因緣應該非只是
單向、單純的十二個，可能是矩陣式的相互關係。
Sat Nov 15 00:56:26 2008
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Re: [問題]讀經班複習進度《卷二、39-40經》
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#3 |
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真
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※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> ※ 引述《Melon888 (落葉烤地瓜)》之銘言：
> > =============================================================
> > ● 又，四「取陰」和五「受陰」有什麼關係嗎？
> > 和十二因緣有關？
> > =============================================================
> 和十二因緣的關係，讀至此我也很好奇。
> Q1：【觸】能生「受想行」，又根塵識也是因觸而合生，但觸是怎麼生起的？？
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
對不起，這邊我有一個問題。
按照hank大字面上的說法是先有「觸」而後生「根境識」嗎？
但是我覺得是「根境識」生起「觸」的說…
<雜阿含、十一、二七三>
T02n0099_p0072c09(09)║譬如兩手和合相對作聲。如是緣眼．色。生眼識。三事和合觸
。
T02n0099_p0072c10(01)║觸俱生受．想．思。此等諸法非我．非常。
T02n0099_p0072c11(04)║是無常之我。
另外節錄莊春江居士在「學佛的基本認識」中的一段：
怎麼會有感受的生成？是因為有眼、耳、鼻、舌、身、意的六根，觸對色、聲、香、味、
觸、法等六境的身心反應。
六根的前五根，是我們的感覺器官，有看、聽、聞、嚐、觸覺的功能，
意根除了統攝這些功能外，還負責統攝心中內在的感受、思考、意向功能。
所以當我們的六根觸對六境，當然不只是接觸而已，我們會從這些接觸中，依著過去累積
的經驗與記憶，瞭解、認識這些境界，然後這個新完成的認知，即刻又轉入累積的經驗記
憶之中，成為下一次認識境界的比對參考。
從接觸境界，到認知境界，合稱為「觸」。
我們認知了境界，是指這個境界對自己有了一定的意義，就會接續到合不合我意的評量，
苦、樂、不苦不樂的感受就依此而升起。
所以，愛的形成是因為有感受，感受的升起是因為有「觸」，
觸的生成，是因為有六根的觸對六境。
從認識境界來說，六根為六個身、心交感活動發生的處所，
所以，佛典中也稱之為「六處」。
又因為是長在身上的，是內在的，所以也有稱為「六內入處」的。
以人類的常態來看，是六根具足的，而其它的有情，就不一定了，
所以，有時也只泛稱為「處」。這就是：「六處緣觸，觸緣受，受緣愛」。
> Q2：十二因緣中：無明緣行 行緣識。 無明如何緣行？行如何緣識？
> 之後的 識緣名色、六入、觸、受、愛、取、有...
> 自己的想法是：
> 身口意之行，身口行能造成觸非常容易理解，比如現在手之行在打字，就會有觸。
> 意之行，腦中想、思到的任何畫面，都是大腦【觸】到了什麼，才會產生的。
> 所以，人靜靜的坐著，動都不動，但心中五味雜陳，想到什麼就產生什麼感受。
> 身心都定下來，不觸抓，受想行識應該就靜下來；不過出定後，就又停不下來，
> 因此世尊所說的【離】都是講斷欲貪，而不是斷受想行識(入定)，斷欲貪才能
> 在日常生活中，不入定也能究竟解脫自在。
> 由(五七)經：無明觸生愛。緣愛起彼行。
> 『無明緣行』的中間還有『觸生愛』這個過程，所以十二因緣應該非只是
> 單向、單純的十二個，可能是矩陣式的相互關係。
另外，非常感謝hank大的解說，讓我對五蘊的觀察多了不少認識。
雜阿含前二、三卷好像都是在探討五蘊身心及外在環境的交互作用和應對，
我一直覺得這是非常重要卻也蠻難解的部分。
幸賴有版上各位前輩的討論，常為新學的我解惑不少，這裡真是一個好園地。
Sun Nov 16 10:43:13 2008
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Re: [問題]讀經班複習進度《卷二、39-40經》 |
#4 |
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落葉烤地瓜
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※ 引述《hank (hank)》之銘言：
> > 哇，這個有趣！太好了，剛好順便問《卷二、39-40經》XD
> 這年頭對五蘊有興趣的不多了 (☉o☉)
哦，原來我是怪咖嗎 XD
太感謝 hank 了！參照 hank 提供的看法，容小的整理一下，請各位學
長過目一下我這樣的理解對不對。我們首先可能要先把名詞定義一下，
方便大家進一步討論----------
【何謂識】
● 五蘊的「識」：六識身。眼、耳、鼻、舌、身、意識身。<雜2、41-42>
● 十二因緣的「識」：六識身。眼、耳、鼻、舌、身、意識身。<雜12、298>
→ 五蘊的「識」 = 十二因緣的「識」
【何謂名色】<雜12、298>
● 名：受、想、行、識 <雜12、298>
● 色：色 (四大)
→ 名色 = 五蘊 ?!
【何謂四取陰】
● 四取陰 = 色、受、想、行。<雜2、39>
→ melon亂譯：「四」種能被識「取」來當作攀緣寄生用的土壤的「陰」。
這四陰，能被識取來做為攀緣寄生的土壤，然後各自把識
「封滯」在這四種土壤中，縛得牢牢的不得解脫 (近似植
物在密封的生態瓶裡生長?!)。這樣？
【識與名色的關係】
● 名色集，是名識集。<雜2、41>
● 名色集，則心集。<雜24、609> (插朵小花啦 XD)
● 若所有識，彼一切名色緣故。<雜2、58>
● 識緣名色。<雜12、298>
【識與四取陰的關係】
● 四取攀緣識住 <雜2、39>
● 攀緣四取陰識住 <雜2、40>
【何謂五種子】
● 彼五種子者，譬取陰俱識。 <雜2、39>
→ hank ：四取陰(色受想行) + 識 ( = 五蘊?!)
→ melon：俱了識的五取陰 (五是我說的)。
就好像受了精的卵，「識」是精子，「取陰」是卵子。以種子
為譬喻的話，卵也等同於「地界」，能讓識攀附生長，並把識
封滯其中，若遇到適當環境(以種子為譬喻的話，就是遇到水)
就能生長增廣。
也就是說：
種子1：有識在其中的「色」取陰
種子2：有識在其中的「受」取陰
種子3：有識在其中的「想」取陰
種子4：有識在其中的「行」取陰
種子5：有識在其中的「識」取陰 → 但為何「識」不名為「取陰」？
先這樣，歡迎大家補充指教！
melon
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昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2008年11月16日 14:33:27 星期日
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Re: [問題]讀經班複習進度《卷二、39-40經》
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#5 |
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邱大剛
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這一經其實很簡單，只是數數數得太複雜，加上大正藏的
斷句有錯，就容易嚇到人。
正確斷句如下:
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
比丘！彼五種子者，譬取陰俱識。
地界者，譬四識住。水界者，譬貪喜四取攀緣識住。
何等為四？於色中識住，攀緣色，喜貪潤澤，生長增廣；
於受、想、行中識住，攀緣受、想、行，貪喜潤澤，生
長增廣。
比丘！識於中若來、若去、若住、若沒、若生長增廣。
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
這經講的是，種子只要有土、有水，就能發芽甚至生長。
而譬喻「土」相當於「四識住」，譬喻「水」相當於
「貪喜四取攀緣識住」，只要有水又有土，種子就會發芽
生長了。
什麼是四識住? 就是「於色中識住」、「於受中識住」、
「於想中識住」、「於行中識住」。也就是用來長養識的
色、受、想、行四蘊。（順帶一提，「識」的定義之一，
就是「了別色、受、想、行的心」。）
什麼是「貪喜四取攀緣識住」? 其中的「四取攀緣識住」
就是「四識住」。因此「貪喜四取攀緣識住」就是指：「
貪著四識住」。
說穿了，有色受想行（土）、有貪喜（水），識（種子）
就會長大啦!
Have a nice day!
--
悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
∼訪古月師•娥嵋道人
☆歡迎光臨:
Sun Nov 16 23:07:58 2008
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Re: [問題]讀經班複習進度《卷二、39-40經》
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#6 |
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邱大剛
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※ 引述《Melon888 (落葉烤地瓜)》之銘言：
> 也就是說，色、受、想、行好像土壤，識會各自住在中間，澆點
> 水(欲貪)就能長大了。這樣？
對。
> ● 那麼「五種子」指的又是什麼呢？若對照到《40經》不是只有
> 「四取陰」嗎？為何又變成「五種子」？@_@
「五種子」只是取他的「種子」的譬喻，這「五」是沒有特殊
意義的，只是說植物的繁殖方法有五種。
> ● 又，經文中的「於色、受、想、行封滯意生縛\觸斷」又是
> 什麼意思啊 \>o</
我是把「封滯」當作「執著」看，意思應該差不多。
「於色受想行封滯意生縛斷」就是「對於色受想行執著、
由意識而生的鎖鍊斷掉了」。
> ● 對照到《40經》中，提到「攀緣四取陰識住」。
> 請問這個四「取陰」，是否就是被識所取的「色、受、想、行」
> 四陰呢？
「取陰識」就是說：「執著蘊的識」。
「四取陰識住」分別就是：
識執著色而住
識執著受而住
識執著想而住
識執著行而住
> ● 又，四「取陰」和五「受陰」有什麼關係嗎？
如上述，其實沒有「取陰」這個名詞，而是「取陰識」，
其實就是「識」。
不過 melon 有慧根，其實你提到一個重點，「五受陰」
或「五取蘊」（在其餘經典中的翻譯）就是指「有染著」的
「五陰」。參見《雜阿含經》55, 58 經。
例如說阿羅漢的「五陰」就不是「五受陰」、「五取蘊」。
> 和十二因緣有關？
有關。十二因緣細分可以分十二因緣，粗分可以分惑業苦，
也可以挑其中幾個出來作代表。「十二」只是最常用的細分法，
其實要說三、五、八都可能，所以不必太在意名相。
其實只是分類得粗或細的差別而已。
> 以上，謝...謝謝大家~
> @_@elon
容易吧! 恭喜你搞懂了，可以往下一經邁進啦! ^^Y
集印的《雜阿含經》，這經的註解要特別注意一下 :)
Have a nice day!
--
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∼訪古月師•娥嵋道人
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Sun Nov 16 23:23:57 2008
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Re: [問題]讀經班複習進度《卷二、39-40經》
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#7 |
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邱大剛
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※ 引述《Melon888 (落葉烤地瓜)》之銘言：
> ● 名：受、想、行、識 <雜12、298>
> ● 色：色 (四大)
> → 名色 = 五蘊 ?!
對。
在佛經的用語中，人的「心」與「身」分別叫做「名」與「色」，
而「名」又分為「受、想、行、識」四個方面：
色 ：物質（包括身體）及物理世界的現象
名 -受：感受
|想：浮現心中的相
|行：意志力
\識：辨識等精神作用的主體
以上色、受、想、行、識五項，合稱「五蘊」（蘊：積聚），
又譯為「五陰」。有貪著的五陰，則稱為「五受陰」。
> 【何謂四取陰】
> ● 四取陰 = 色、受、想、行。<雜2、39>
錯。沒有四取陰這個詞，這是斷句錯誤，見上封。
Have a nice day!
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胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
∼訪古月師•娥嵋道人
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Sun Nov 16 23:29:23 2008
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Re: [問題]讀經班複習進度《卷二、39-40經》 |
#8 |
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落葉烤地瓜
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※ 引述《ape21 (真)》之銘言：
> 另外，非常感謝hank大的解說，讓我對五蘊的觀察多了不少認識。
> 雜阿含前二、三卷好像都是在探討五蘊身心及外在環境的交互作用和應對，
> 我一直覺得這是非常重要卻也蠻難解的部分。
> 幸賴有版上各位前輩的討論，常為新學的我解惑不少，這裡真是一個好園地。
ape21您好，很歡迎你來和大家一起討論哦 ^_^/
站上很多學長都很厲害，我們一起努力來把他們問倒吧 XD
(我已經試一年多了都還沒成功耶 XD)
melon
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昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
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2008年11月17日 19:39:34 星期一
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Re: [問題]讀經班複習進度《卷二、39-40經》 |
#9 |
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落葉烤地瓜
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> 這一經其實很簡單，只是數數數得太複雜，加上大正藏的
> 斷句有錯，就容易嚇到人。
> 正確斷句如下:
> <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
> 比丘！彼五種子者，譬取陰俱識。
> 地界者，譬四識住。水界者，譬貪喜四取攀緣識住。
> 何等為四？於色中識住，攀緣色，喜貪潤澤，生長增廣；
> 於受、想、行中識住，攀緣受、想、行，貪喜潤澤，生
> 長增廣。
> 比丘！識於中若來、若去、若住、若沒、若生長增廣。
> 這經講的是，種子只要有土、有水，就能發芽甚至生長。
> 而譬喻「土」相當於「四識住」，譬喻「水」相當於
> 「貪喜四取攀緣識住」，只要有水又有土，種子就會發芽
> 生長了。
> 什麼是四識住? 就是「於色中識住」、「於受中識住」、
> 「於想中識住」、「於行中識住」。也就是用來長養識的
> 色、受、想、行四蘊。（順帶一提，「識」的定義之一，
> 就是「了別色、受、想、行的心」。）
> 什麼是「貪喜四取攀緣識住」? 其中的「四取攀緣識住」
> 就是「四識住」。因此「貪喜四取攀緣識住」就是指：「
> 貪著四識住」。
> 說穿了，有色受想行（土）、有貪喜（水），識（種子）
> 就會長大啦!
> Have a nice day!
哇！真是清楚明白！David 大人十四年的功力果然非同小可啊！<(_ _)>
小的還在陸續消化中。且容小的暫時先整理一下我目前所理解的，請學長
幫我過目看看對不對 ------
[整理一]
種子 = 取陰俱識 = 有識在其中的四蘊 = 識+色、識+受、識+想、識+行。
地界 = 四識住 = 能讓識住在其中的四蘊 = 色、受、想、行。
水 = 貪喜「四取攀緣識住」= 貪喜「四識住」 = 貪喜地界 (對四蘊的貪喜)。
也就是說，種子、地界，是從凡夫到阿羅漢都有的，差別只在有沒有欲貪 (水)
夾纏在種子和地界中間，讓它們得以攀緣生長而已。這樣？
[整理二]
有貪染的「五陰」，叫「五受陰」或「五取蘊」。
(若無貪染，就只是「五陰」)
有貪染的「色生香味觸」，叫「五欲」。
(若無貪染，就只是六根、六塵)
對自己的身、命有貪染，就會覺得此身此命「是我、非我、相在」。
(若無貪染，就只是假名為我而已，若欲自證即能自證)
這樣？
melon
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2008年11月17日 19:42:17 星期一
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Re: [問題]讀經班複習進度《卷二、39-40經》 |
#10 |
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落葉烤地瓜
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※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> > ● 那麼「五種子」指的又是什麼呢？若對照到《40經》不是只有
> > 「四取陰」嗎？為何又變成「五種子」？@_@
> 「五種子」只是取他的「種子」的譬喻，這「五」是沒有特殊
> 意義的，只是說植物的繁殖方法有五種。
啊 !!! 就是這個 !!! David 大感謝 <(_ _)>
> > ● 又，經文中的「於色、受、想、行封滯意生縛\觸斷」又是
> > 什麼意思啊 \>o</
> 我是把「封滯」當作「執著」看，意思應該差不多。
> 這句話個人認為大正藏有錯字，正確應該是「於色受想行
> 封滯意生縛斷」（也就是經文前段是對的，後段的「觸」是錯
> 字）。
> 「於色受想行封滯意生縛斷」就是「對於色受想行執著、
> 由意識而生的鎖鍊斷掉了」。
太棒了！非常有道理！這句實在應該背下來！
> > ● 對照到《40經》中，提到「攀緣四取陰識住」。
> > 請問這個四「取陰」，是否就是被識所取的「色、受、想、行」
> > 四陰呢？
> 「取陰識」就是說：「執著蘊的識」。
> 「四取陰識住」分別就是：
> 識執著色而住
> 識執著受而住
> 識執著想而住
> 識執著行而住
> > ● 又，四「取陰」和五「受陰」有什麼關係嗎？
> 如上述，其實沒有「取陰」這個名詞，而是「取陰識」，
> 其實就是「識」。
> 不過 melon 有慧根，其實你提到一個重點，「五受陰」
> 或「五取蘊」（在其餘經典中的翻譯）就是指「有染著」的
> 「五陰」。參見《雜阿含經》55, 58 經。
> 例如說阿羅漢的「五陰」就不是「五受陰」、「五取蘊」。
舉手發問：五取蘊，不也就是五種「取蘊」，或說「取陰」了嗎？:p
> > 和十二因緣有關？
> 有關。十二因緣細分可以分十二因緣，粗分可以分惑業苦，
> 也可以挑其中幾個出來作代表。「十二」只是最常用的細分法，
> 其實要說三、五、八都可能，所以不必太在意名相。
> 其實只是分類得粗或細的差別而已。
哇，聽起來非常有趣！請問若用三、五、八個要怎麼分呢？
> > 以上，謝...謝謝大家~
> > @_@elon
> 容易吧! 恭喜你搞懂了，可以往下一經邁進啦! ^^Y
這...這...小的怎可能在一夕之間弄懂啊，只怕還得消化上好一陣子呢 ^_^"
> 集印的《雜阿含經》，這經的註解要特別注意一下 :)
> Have a nice day!
melon
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2008年11月17日 19:45:42 星期一
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Re: [問題]讀經班複習進度《卷二、39-40經》
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#11 |
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邱大剛
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※ 引述《Melon888 (落葉烤地瓜)》之銘言：
> [整理一]
> 種子 = 取陰俱識 = 有識在其中的四蘊 = 識+色、識+受、識+想、識+行。
就文字上來看，個人認為種子就是「識」啦，而不是蘊。
不過只要能抓住重點即可，反正這只是個比喻。
> 地界 = 四識住 = 能讓識住在其中的四蘊 = 色、受、想、行。
對。
> 水 = 貪喜「四取攀緣識住」= 貪喜「四識住」 = 貪喜地界 (對四蘊的貪喜)。
對。
> 也就是說，種子、地界，是從凡夫到阿羅漢都有的，差別只在有沒有欲貪 (水)
> 夾纏在種子和地界中間，讓它們得以攀緣生長而已。這樣？
原則上對。阿羅漢入滅後有沒有「識」這是無記，不過那等
證道時就知道了 XD
> [整理二]
> 有貪染的「五陰」，叫「五受陰」或「五取蘊」。
> (若無貪染，就只是「五陰」)
對。
> 有貪染的「色生香味觸」，叫「五欲」。
> (若無貪染，就只是六根、六塵)
嗯，有道理。不過文字上「欲」和「根」、「塵」還是
有點不一樣：
「根」貪「塵」而起「欲」。
> 對自己的身、命有貪染，就會覺得此身此命「是我、非我、相在」。
> (若無貪染，就只是假名為我而已，若欲自證即能自證)
> 這樣？
對。貪染 vs. 我見 是互相的。也就是說，有我見才會有貪染；
有貪染則更加重我見。
Have a nice day!
--
悠哉賢故友, 抱道樂林泉, 坐到無疑地, 參窮有象天.
胸中消塊壘, 筆底走雲煙, 更笑忘機鳥, 常窺定後禪.
∼訪古月師•娥嵋道人
☆歡迎光臨:
Fri Nov 21 00:17:35 2008
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Re: [問題]讀經班複習進度《卷二、39-40經》
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#12 |
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邱大剛
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※ 引述《Melon888 (落葉烤地瓜)》之銘言：
> > 不過 melon 有慧根，其實你提到一個重點，「五受陰」
> > 或「五取蘊」（在其餘經典中的翻譯）就是指「有染著」的
> > 「五陰」。參見《雜阿含經》55, 58 經。
> > 例如說阿羅漢的「五陰」就不是「五受陰」、「五取蘊」。
> 舉手發問：五取蘊，不也就是五種「取蘊」，或說「取陰」了嗎？:p
聽不懂問題耶 :P
> > > 和十二因緣有關？
> > 有關。十二因緣細分可以分十二因緣，粗分可以分惑業苦，
> > 也可以挑其中幾個出來作代表。「十二」只是最常用的細分法，
> > 其實要說三、五、八都可能，所以不必太在意名相。
> > 其實只是分類得粗或細的差別而已。
> 哇，聽起來非常有趣！請問若用三、五、八個要怎麼分呢？
三隻手指頭、五隻手指頭、八隻手指頭的差別呀 XD 實際上不見得
是這三個數字，只是不同的簡化啦。
舉例而言，《雜阿含經》卷二第 57 經就只講:
五官及意識（六入處）->
感官接收到外界的訊息（觸） ->
感受（受） ->
貪著（愛） ->
身口意的造作
之前的無明、行、識、名色，都略過。之後的愛、取、有、生老病死
憂悲惱苦也一語蔽之。
Have a nice day!
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∼訪古月師•娥嵋道人
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Fri Nov 21 00:21:42 2008
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