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belleyyc
Re: [正思維]與[內正思維]
#1
烏龜慢走
 
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 我大概了解這部份，不過反過來我會想再問，為什麼雜阿含卷二十八談到的正思惟
> 沒有包含八正道的正念呢？
> 原來的討論如下：
> 至於個人認為兩者不完全相等的原因在於：在這卷談的正思惟是建立正見的
> 過程中所必須的思辨能力；在建立正見之後，就會接著有正志、正語、正業
> 等實踐的方法。
> 我先猜想為什麼這裡的正思惟不包含正念，是不是因為正念還在正見之後？
> 如果是這個原因，我是覺得有點勉強，因為四預流支的內正思惟是「預流」，
> 尚未入流，也就是同樣的不包含八正道的正念才對。但若不是我猜想的方向，
> 那就要請問為什麼雜阿含卷二十八的正思惟不包含正念？
> 事實上，在該卷中，可看到這些句子：
> 於外法中。我不見一法能令未生善法生。已生善法重生令增廣。如說善知識．
> 善伴黨．善隨從。
> 於內法中。我不見一法令未生善法令生。已生善法重生令增廣。如說正思惟者。
> 我反而認為，這裡的正思惟與善知識，正是指四預流支的親近善士與內正思惟。
> 因為這些正是預流的方法，藉由這些才能入流－－證四果、實踐八正道。
> 以上供參考！
>   heaven

  heaven學長，

  非常感謝你針對這一連串的問題所提供的看法。
  本來今天有些心得要回覆的，不過，目前頭腦都亂哄哄的。
  加上，我最近可能要先幫忙我姊處理事情，等我思路更清楚些，再與學長討論。
  再次感謝。
  祝福學長。
  也祝福站上諸位學長。
2008年 8月22日 12:21:07 星期五
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belleyyc
Re: 【導讀筆記】讀經班進度《雜阿含卷33、927~ 939》
#2
烏龜慢走
 
謝謝melon事先貼出來！！
我有稍微瀏覽一下，寫得好細！
需要花時間細看...可能問題要很晚才會一一迸出...
屆時再麻煩melon不吝回答。
感謝。

相信妳這周的討論一定是滿載而歸！
（別忘了吸收我的一份啊 ^_^）

南無本師釋迦牟尼佛。
2008年 8月22日 12:25:51 星期五
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Chosen
Re: [正思維]與[內正思維]
#3
adelailly
 
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> ※ 引述《Chosen (adelailly)》之銘言：
> >     加油內 belleyyc, 好好加油, 別辜負了世尊所教,
> >  讓我們共同努力吧 :)
> >  福慧雙修
>    恩，Chosen。彼此加油∼
>    祝福妳！

     謝謝, 原來 belleyyc 這麼可愛阿, 我也祝福你,
   您對於正見、正志、正語、正業, 這十善似乎有您先
   後次序的看法, 在這點能不能於您有所討教討教呢 :)

   福慧雙修

--
                                                                    卍
             The way I choose, the way release from Ch'an.          ╭╯
                                                 ˙  .     。       │   戒
   ●                                汲汲退退縈縈      揚風      .  ☆   定
      ︿︿                         ˙  .     。    ．    .   ˙   ╭─╮ 慧
       ▁▁▂▃▄▅▆▇█▆▃▁                 苦 集 滅 道       ╰═╯
Sat Aug 23 10:30:28 2008
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belleyyc
Re: [正思維]與[內正思維]
#4
烏龜慢走
 
※ 引述《Chosen (adelailly)》之銘言：
> >    恩，Chosen。彼此加油∼
> >    祝福妳！
>      謝謝, 原來 belleyyc 這麼可愛阿, 我也祝福你,
>    您對於正見、正志、正語、正業, 這十善似乎有您先
>    後次序的看法, 在這點能不能於您有所討教討教呢 :)
>    福慧雙修

    謝謝Chosen的讚美~（我會不好意思...）
    至於我對四預流支與八正道的理解，只是個人的閱讀心得，已分享。
    有誤之處，也請不吝指正（後來再想想，我應該要再說清楚些，有些地方
    可能略的太快...）。也歡迎提出不同的看法∼ 感謝。

    祝 悲智雙運。
2008年 8月24日 3:23:43 星期日
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Melon888
Re: 【導讀筆記】讀經班進度《雜阿含卷33、927~ 939》
#5
落葉烤地瓜
 
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> >     ◎ melon 註：
> >        所以小的由此推論，「身證」、「 見到」、「 信解脫」其中一個，
> >        就是「斷三結」( 阿那含) 囉。
>                ^^^^^^^^^^^^^^^^^
>   一直懷疑這是不是melon調皮又擺了個仙女棒...
>   「斷三結」應該是「須陀洹」吧？！ ：P


謝謝 belle 這麼問，不過我沒再故意放仙女棒了耶 :P 容小的試著把
《雜阿含、卷29、821經》整理如下------

《821經》講的是修習增上戒學、增上意學、增上慧學者所得的諸境界。

◎ 修習增上戒學者，得七種境界---------
   ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬

   何等為增上戒學。是比丘重於戒。戒增上。不重於定。定不增上。不重於慧。
   慧不增上。於彼彼分細微戒。乃至受持學戒。如是知．如是見。
  【斷三結】。謂身見．戒取．疑。貪．恚．癡薄。成【一種】子道。
   彼地未等覺者。名【斯陀含】。
   彼地未等覺者。名【家家】。
   彼地未等覺者。名【七有】。
   彼地未等覺者。名【隨法行】。
   彼地未等覺者。名【隨信行】。
   是名增上戒學。

   ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴
    
   [melon 小整理]
   斷三結 ← 一種 ← 斯陀含 ← 家家 ← 七有 (=須陀洹，見823經) 
   ← 隨法行 ← 隨信行。




◎ 修習增上意學者，能從「阿那含」趣向涅槃 (中間細分為五種境界) ------
   ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬

   何等為增上意學。是名比丘重於戒。戒增上。重於定。定增上。不重於慧。慧不增上。   
   於彼彼分細微戒學。乃至受持學戒。如是知．如是見。
   【斷五下分結】。謂身見．戒取．疑．貪欲．瞋恚。
   斷此五下分。能得【中般涅槃】。
   彼地未等覺者。得【生般涅槃】。
   彼地未等覺者。得【無行般涅槃】。
   彼地未等覺者。得【有行般涅槃】。
   彼地未等覺者。得【上流般涅槃】。
   是名增上意學。

   ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴

   [melon 小整理]
   阿那含，有去無回，依照證得涅槃的時間早晚不同，細分成五種比較微細的境界：
   中般涅槃 (在中陰身證得涅槃) ← 生般涅槃 ← 無行般涅槃 ← 有行般涅槃
    ← 上流般涅槃。




◎ 修習增上慧學者，得阿羅漢 ---------
   ┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬┬

   何等為增上慧學。是比丘重於戒。戒增上。重於定。定增上。重於慧。慧增上。
   如是知．如是見。欲有漏心解脫．有有漏心解脫．無明有漏心解脫。解脫知見。
   我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。是名增上慧學。

   ┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴┴


不過 belle 這麼說倒是提醒了我，我自己的確是不確定這句話----------------
「【斷三結】。謂身見．戒取．疑。貪．恚．癡薄。成【一種】子道。」到底是指一
個境界還是兩個境界這樣？

而且，若對照其他經典，須陀洹的確就已經斷三結了；然而在本經裡，【七有】才是
指須陀洹，所以詳細情形我也不是很清楚。不知各位學長的看法如何？^_^



melon 
--
=================================================
         昨天落，今天落，明天落，天天落葉。
         昨天掃，今天掃，明天掃，香烤地瓜。
=================================================
2008年 8月24日 19:06:42 星期日
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Heavenchow
Re: 【導讀筆記】讀經班進度《雜阿含卷33、927~ 939》
#6
Heaven
 
>   【斷三結】。謂身見．戒取．疑。貪．恚．癡薄。成【一種】子道。

【斷三結】(謂身見．戒取．疑。)＋【貪．恚．癡薄】＝成【一種】子道。

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
卍 歡迎光臨中華電子佛典協會 : http://www.cbeta.org   卍
Tue Aug 26 02:38:43 2008
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jeroci
本週(8/25~8/31 - 2008)進度:雜阿含卷三十四(經文940~960)
#7
火星的月亮比較圓
 
請至 http://www.cbeta.org/index.htm 中選擇適當的下載方式
(T02 阿含部下(99~151經)->99雜阿含經【劉宋 求那跋陀羅譯】)

或直接至
http://www.cbeta.org/result/normal/T02/0099_034.htm
直接線上閱讀
2008年 8月26日 11:08:29 星期二
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belleyyc
Re: 【導讀筆記】讀經班進度《雜阿含卷33、927~ 939》
#8
烏龜慢走
 
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> 「彼地未等覺」的意思應該是指說：
> 若你還沒到上面所指出的程度(，那就再往下降一點。)
> 《雜阿含經》卷29：「乃至受持學戒。如是知．如是見。
> 斷三結。謂身見．戒取．疑。貪．恚．癡薄。成一種子道。
> 彼地未等覺者。名斯陀含。
> 彼地未等覺者。名家家。
> 彼地未等覺者。名七有。
> 彼地未等覺者。名隨法行。
> 彼地未等覺者。名隨信行。是名增上戒學。」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 210, c21-26)
> 這一段的大意我會解釋成：
> 若受持學戒，最高可證到
> 斷三結、貪瞋痴薄的「一種」。
> 若無法證到「一種」，那至少也有二果「斯陀含」(一來)
> 若無法證到二果，至少也可以證到「家家」。
> 若證不到家家，也可以證到「七有」。
> ....下略...

謝謝學長的解釋。我的確不懂什麼叫彼地未等覺。
還有「家家」，之前雖然hank學長的筆記有貼出解釋，還是看不太懂...
還好學長這次一併解釋了。

> 所以這裡是談受持學戒者，依程度分別是：
> 隨信行 -> 隨法行 -> 七有 -> 家家 -> 斯陀含 -> 一種
> 「七有」，就是七次人天往反，就可以解脫。
> 「家家」就是再好一點，或許再投生欲界二、三次就可以解脫。
> 　　　　因為要再投生數個家庭，或是再數次以人天為家，所以叫家家。
> 「一來」就是只要再欲界投生一次，就可以解脫。
> 「一種」，有的譯成「一間」，就是差一點點（一個間隙）就完全不用投生欲界。

> 以上查佛學辭典及查「十八有學」都有不少資料。
                     ^^^^^^^^^^

  可以請問一下，這類的詞彙是世尊說的嗎？
  還是後人整理時，提出的語彙？

> 我引用一段阿毘達磨大毘婆沙論的經文：
> 《阿毘達磨大毘婆沙論》卷53：「
> 家家已斷欲界前三品或四品結。......
> 一來已斷欲界前六品結。.........
> 一間已斷欲界前七品或八品結。」(CBETA, T27, no. 1545, p. 275, b18-24)
> 這樣大概就可以看出差別了。

  非常謝謝學長~~
  還有melon，melon的整理功夫真的是一流的！非常謝謝妳~~
  整合了這麼多有用的資訊。



>    heaven
2008年 8月27日 5:52:35 星期三
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belleyyc
Re: [問題] 証果或成就的次第？
#9
烏龜慢走
 
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 剛剛回顧了一下雜阿含卷29，此卷在教授如何修安那般那念。
> > 其中看到814經提到，修安那般那念的福利：
> > =============================================================
> > 如是修安那般那念。得大果大福利。是比丘欲求第二．第三．第四禪。
> > 慈．悲．喜．捨。空入處．識入處．無所有入處．非想非非想入處。
> > 具足三結盡。得須陀洹果。三結盡。貪．恚．癡薄。得斯陀含果。
> > 五下分結盡。得阿那含果。
> > 得無量種神通力。天耳．他心智．宿命智．生死智．漏盡智者。
> > 如是比丘當修安那般那念。如是安那般那念。得大果大福利。
> > =============================================================
> > 根據經文，應該是想要那一個果，只要努力修安那般那念，就會成就。
> > 不過，請問，這些福利本身是証四果或能力成就的次第嗎？
> > 感謝。
> 我想可以分成三組來談.
> 上面第一組是四禪八定, 這應該是有次第的.
> 第二組是初果,二果,三果,也是有順序吧. (為什麼沒四果? 我還沒仔細去研究...)
> 第三組是神通, 這應該沒有順序.
> 而這三者間應該也沒有固定順序.
>   heaven

   對了，學長，這第三組神通的部份，得無量神通，且有「漏盡智（通）」，
   這是不是應該是四果才會有的能力？

   如果是這樣，那麼，這三組是不是應該只分兩組？

   還有，借助melon整理的八解脫，這八解脫與四禪八定之間有相似之處。
   差別似乎只在前者已超越八定的境界，而後者是描述八定的境界？
   如果可以這麼說，那麼，這四禪八定似乎是修定可能達到的四果順序囉？

   謝謝。
2008年 8月27日 6:27:34 星期三
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Heavenchow
Re: [正思維]與[內正思維]
#10
Heaven
 
※ 引述《belleyyc (烏龜慢走)》之銘言：
> > >   學長提出的是：
> > >    預流支： 親近善男子   聽聞正法    內正思惟    法次法向
> > >    八正道：  -------------------     正思惟      實踐正確的八正道
> > >   我當時所想的：
> > >   預流支： 親近善男子   聽聞正法    內正思惟    法次法向
> > >   八正道： [ 正 思 惟--> 正見  ]    [正志、正語、正業、正念....]
>   若根據上面我畫的那個圖，個人認為：那些來請法的比丘、尊者們，既然來向
>   世尊請法（認定世尊是善知識），事實上，他們應該是在正思惟的階段了吧？！

以舍利弗為例，他在第一次見佛時，雖然已經知道佛陀是善知識，
但他也是因為事先見過了馬勝比丘，聽聞了佛陀的偈誦，並經過舍利弗的思惟，
才會知道佛陀是善知識，才會願意來向佛陀請法。

所以除了剛好第一次路過僧團，誤打誤撞進來聽聞佛陀說法的人，
大概其他會認為佛陀是善知識者，也都是因為曾見過某些善知識，輾轉聽聞些許正法，
並經過思惟，才知道佛陀很可能是善知識，才會想進一步親近學習。
這些都已經是四預流支的過程了。

> > 「正念」幾乎可算是在三十七助道品中倒數第二個，是非常後面的階段。
>    至於這點，個人覺得：在學地，似乎每一個法都可切入；切入後，有可能只修
>    一法即可有成就，但也有次第修法，另外還有菩薩行者，廣修一切法，因此，
>    方法很多，甚至有的法之間是相輔相成。這也是為什麼想要標出他們之間的連結。

一切法可入是指修行的方法，例如有人修安般念，有人修四界分別觀，
有人則專攻不淨觀。或是有人修六念，甚至獨修念佛一門。
甚至有介紹不同的個性（貪或瞋或痴）就有不同適合入門的方法。

但在這些方法中，某些方向又是固定的。例如培養四念處，四正勤...
也就是培養五根，長養五力，進而七覺支、八正道。
這裡面有些有次第，有些會因不同情況而調整，並不是一成不變，卻又不是沒有方向。

正如國中數學與高中數學，二者是很有關係，但若國中有些沒學好，高中一樣可以學。
但若高中遇到瓶頸，有時往往又是國中某些地方還沒弄通。

所以佛陀的智慧，提出這些次第是很有道理的，不過也因為根器不同，
入手或方向會有差別，但到了某個程度，就會知道要回頭把基礎打的更好，
才能進一步前進。

我想佛陀時代的弟子也是如此，可能每天下午都可以聽聞佛陀說法，再次正思惟，
調整修行方向，重覆的過程就這樣不斷進前、深化、進步，直到證入解脫吧。

> > 若內正思惟是佛弟子聽法之後，獨自在靜處專精思惟，怎麼會包含正念？
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> > 先來看正念，參考經中的說法：
> > 「若念．隨念．重念．憶念。不妄．不虛。是名正念」
> > 我覺得重點在「不妄、不虛」。「念」是很簡單的一件事，世尊舉例有
> > 「念、隨念、重念、憶念」，這些大家都有經歷過，但要做到這些念念都能
> > 「不妄、不虛」，那才符合「正念」的標準。
>    想請問學長，為什麼不會？專精思惟就是在念、隨念、重念、憶念世尊適才的
>    教法（如果能念、隨念、重念、憶念，不是已念念相續了嗎？)，如此，為何
>    不會達到不妄、不虛？ 不懂耶。還請學長不吝指教。

若用嚴格的標準來談，八正道的正念若是 90 分。
則內正思惟可能在 10 分的階段，而你說的二十八卷正思惟或許是在 5 分的階段。
二者都離正念太遠。

正如我們讀經文，也是在念、隨念、重念、憶念佛陀的教導，但往往不用幾秒鐘，
貪瞋痴的念頭隨時就出現在心識中，用嚴格的標準來說，這都不算正念。

若要放寬標準，則那些思惟也不可能完全都在妄念或三毒中，
正如一個貪財者，第一眼看到地上的錢，那也只是眼識，其次察覺自己看到錢，
（身念處），覺得很高興（受、心念處），接著一連串的貪瞋痴妄相續不斷.....
正念與妄念就是如此不斷交雜，只是修行愈好的人，正念的比例愈高，
而真正入流的阿羅漢，則只有正念相續。


>   還有，雖然我們在努力讀經，可是我覺得我們目前應該只能算在努力正思惟
>   的階段耶..還稱不上正見（這是我個人的看法啦，真正的正見，應該是真的
>   如melon之前所提的，cbeta全套的經文在我們的腦海裡清晰不忘，還可隨時
>   交相索引才算吧？！：P）。

倒也不用如此啦，世間有誰可以如此，這至少要有 1G 的腦容量與運作空間才夠吧。

我想努力朝斷身見（我見）的方向，並了解四聖諦苦集滅道的運作關係，
這比較容易一點。 :)

   heaven

--
◇ 若言下相應   即共論佛義   若實不相應   合掌令歡喜 ◇
◇ 此宗本無諍   諍即失道意   執逆諍法門   自性入生死 ◇
◇ 南無 本師釋迦牟尼佛         南無 護法韋馱尊天菩薩 ◇
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Thu Aug 28 21:20:19 2008
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belleyyc
Re: [問題] 証果或成就的次第？
#11
烏龜慢走
 
※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> >    對了，學長，這第三組神通的部份，得無量神通，且有「漏盡智（通）」，
> >    這是不是應該是四果才會有的能力？
> >    如果是這樣，那麼，這三組是不是應該只分兩組？
> 其實該經只是在談安般念的好處，所以分組或次第只是我們自己的看法，
> 而這些看法也是根據其它經文，並不是直接由這一經來的。
> 雖然阿羅漢得漏盡智，但果位與神通還是不適合放在一起。
> 因為阿羅漢似乎不一定有其他神通，而有神通者，也不一定證果。
> 所以這二組除了是剛好阿羅漢具有漏盡智，其他則關係不大。

  喔，了解。會問這個問題是想釐清四果與四禪八定之間的關係（這個問題已經
  碰到第二次了=.=||）。

> >    還有，借助melon整理的八解脫，這八解脫與四禪八定之間有相似之處。
> >    差別似乎只在前者已超越八定的境界，而後者是描述八定的境界？
> >    如果可以這麼說，那麼，這四禪八定似乎是修定可能達到的四果順序囉？
> >    謝謝。
> 我也不這麼認為。
> 我想八解脫並不是真的解脫，只是一種說法。
> 例如證入色禪的人，我們可以說他從欲界解脫，但這並不是永遠如此。
> 八解脫是逐漸由色界、無色界解脫，漸次往上，但不等於一定證果。
> 證果解脫與禪定之間目前我只認為有一些關係，簡列一下：
> 依經典而言，證果者不一定要修四禪八定。（慧解脫）
> 而有四禪八定者，也不一定會證果。

  再提這個問題時，也正好想到慧解脫的情況（因為之前查過並問過慧解脫阿羅漢
  的相關問題），這次剛好學長一併回答，甚為感謝。
 （慧解脫的問題也碰到第二次...我想，再不問，可能又會碰到第三次...
  不過，問了，可能會忘記：P 糟糕~~ 得努力記住。）

> 在談八正道的經文中，提及若以八正道前七者為前提，依此而修正定，
> 似乎就能證果，在這種條件下似乎禪定就與證果有關係了。
> （但證果不必然要走這條路）
> 八解脫之中的滅受想定是比較特別的，我在論典的資料看過只有三果與四果聖者
> 可以入滅受想定，所以若真正能以身作證八解脫者，必然能證入滅受想，
> 則必然至少有三果。
> 若依此說，則可以說八解脫必然為證果聖者。
> 但這依然和修四禪八定的順序不必然有關係。因為可能八定都證了，還沒入初果。
>    heaven

  再次謝謝：）
  祝福諸位學長！
2008年 8月29日 5:52:01 星期五
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