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作者: 寶王 標題: 中論觀本際品 時間: Mon Sep 28 19:58:04 2015 請教各位大德: 中論觀本際品, 第三個偈子: "若使先有生, 後有老死者, 不老死有生, 不生有老死", 第四句的邏輯我不懂. 若 "生" 是最初的起始點, 則 "不老死有生", 可以理解, 因為生既然是開端, 前面 自然無老死. 但為什麼 "不生有老死" 呢? 我找過網路上幾個解釋, 包括印順法師, ..., 和吉藏的中論序疏, 對於 "不生有老 死" 的解釋, 都是說若先有生, 則生與老死脫勾, 不相關, 所以"不老死有生". 這樣 的解釋, 我仍不明白. 實在看不出 "先有生" 和 "不生有老死" 之間的必然關係. 懇請明此中道理的大德, 慈悲為末學解說, 開示. 感恩!! > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Mon Sep 28 20:23:42 2015 論的文字常比經還難懂，看不懂是正常的 >:o 個人胡亂搞的經驗是：要看懂論，常常要把經先看懂了，自己再深思該論討論的主題 ，先把道理想通後，再去看論，比較容易知道論在講什麼了 :p 直接說結論：《中論》這段是在講為什麼說「無始」生死？為什麼是「無始」？簡單 講就是「先有雞還是先有蛋？」的問題。把這幾句的「生」改成「蛋」，「老死」改 成「雞」，您就知道是在講什麼了。 「若使先有蛋, 後有雞者, 不會先雞後蛋, 不會先蛋後雞」 也就是邏輯上的矛盾啦，蛋一定在雞之前的話，根本就不合邏輯，因為第一顆蛋又是 哪隻雞生的呢？因此不只不是先雞後蛋，也不是先蛋後雞。 「無始輪迴」也是如此，沒有「第一因」，如果有眾生號稱他是第一因，那麼他又是 誰造的呢？因此「第一因」之說是青蛙跳水 -- 不通 :D > -------------------------------------------------------------------------- < From: 寶王 Time: Tue Sep 29 09:51:37 2015 邱賢友, 感謝您回應. 本際品開宗明義說: "本際不可得", 為了證明這個觀點, 龍樹菩薩在第三偈中先提出 一個與開宗明義相反的假設, 假設本際可得, 然後自己再來破解這個假設. 這是龍樹 菩薩在這裏用的說理方式. 第三偈前半先假設: "若使先有生, 後有老死者", 後半的破解則說: a. "不老死有 生" ==> 不待老死而能有生. 這一句, ok, 沒疑問. 既然已經暫時叫 "生" 坐在第一 個座位, "生" 的前面當然沒有其他人. 但接下來, b. "不生有老死" 就大有疑問了. b1.為什麼 "生" 坐第一個位置, 就可以 '不待生而有老死'? or b2.為什麼 '不待 老死而能有生', 就可以導出 '不待生而能有老死' 這個結論? > -------------------------------------------------------------------------- < From: 寶王 Time: Tue Sep 29 09:52:56 2015 所以, 我現在的問題不在於探討有沒有第一因, 而在於 "不待生而能有老死" 這個結 論, 是怎麼演化出來的? 謝謝. > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Tue Sep 29 10:28:20 2015 原因就是我先前提過的： 蛋一定在雞之前的話，第一顆蛋又是哪隻雞生的呢？因此不只不是先雞後蛋，也不是 先蛋後雞。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Tue Sep 29 10:29:57 2015 其實這就是小時候數學證明題的反證法，沒什麼複雜的 :) > -------------------------------------------------------------------------- < From: 寶王 Time: Tue Sep 29 11:09:59 2015 您是把蛋拿來比 "生", 把 "雞" 拿來比老死嗎? 雞生蛋的時候, 乃至生完蛋以後, 雞還活著, 可是生與死則是, 生時則無死, 死時則 無生, 情況不同, 不可比擬. 正如 火喻不能成就眼見法, 燈喻不能成就自生法. 再者, 第一顆蛋是誰生的, 應該不是這裏問題重點. 問題在於: 已經先假設先有蛋 (生), 然後得到結論, 沒有蛋(生)可以有雞(老死). 這是令人無法理解之處. (您說的第一顆蛋是誰生的, 應該對應到 "不老死(雞有生(蛋)", 這一句, 已經說了, 沒有疑問. 有疑問的是第四句 "不生有老死") 謝謝. > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Tue Sep 29 13:38:48 2015 寶王真是努力 (y) 可注意這品叫做「觀本際品」，「本際」就是類似「第一因」的意思，而結論則是「 無始」，沒有第一因。 《中論》在您所問偈子的前二段話是： 《中論》卷2〈觀本際品11〉：「生死無始。何以故。生死初後不可得。是故言無始 。汝謂若無初後。應有中者。是亦不然。」(CBETA, T30, no. 1564, p. 16, a12-14) 輪迴是沒有「第一因」（初）的，在輪迴中也沒有「最後果」（後），除非超出輪迴 ，因果會一直相續。找到有前面的因，這因的前面還更有因；找到後面的果，這果的 後面還會有果。所以「第一因」和「最後果」都是沒有的事，叫做「無始」。 沒有第一因、也沒有最後果，中間發生的事情也只是因緣假合、暫時的、虛妄的。（ 因緣所生法就不是實有、永恆的，這義理請直接參考《阿含經》，這邊就不解釋了。 ） 您所問偈子的前一句話是： 《中論》卷2〈觀本際品11〉：「因中後故有初。因初中故有後。若無初無後。云何 有中。生死中無初中後。是故說先後共不可得。」(CBETA, T30, no. 1564, p. 16, a18-20) 這是說知道有輪迴的中間、後面，才能推論到輪迴的「第一因」（初）；有初、中， 也才有後。如果沒有「第一因」又沒有「最後果」，又怎麼有「中」呢？因此生死的 初中後都是虛妄的，不是實有的。 到目前為止OK嗎？ 接下來就是您問的偈子。這偈子下一段則有說明： 《中論》卷2〈觀本際品11〉：「生死眾生。若先生漸有老。而後有死者。則生無老 死。法應生有老死老死有生。」(CBETA, T30, no. 1564, p. 16, a25-27) 白話翻譯為：生死輪迴當中的眾生，如果說「生」是第一因，然後漸漸老、再死，則 是說「生」之前沒有（上一世的）「老死」（為因）。然而照理來說，生了就會有老 死，老死後又有生，也就是雞生蛋、蛋生雞，如果說蛋是第一因的話，那蛋又是誰生 的呢？因此沒有第一因啦！ 其餘的我先前解釋過了 :) 其實這些並不難，只是論的文字讓簡單的邏輯變得很複雜，建議對佛法有興趣的人還 是要先讀完《阿含經》，有了經的基礎，就會發現這些論只是將經中所說的內容用各 種邏輯加以包裝，然後再加上作者個人的見解 :) > -------------------------------------------------------------------------- < From: 寶王 Time: Tue Sep 29 14:00:26 2015 謝謝邱賢友. 您摘錄的, 是青目的註釋. 但是青目並沒能解說 "若使先有生" 則 "不 生有老死" 的邏輯. ps. 我不是反對 "沒有第一因", 我是想知道 "先有生" 為什麼 能導出 "不生有老死" 的結論. 若沒答案, 也沒關係. 不用再回頭談 "本際", "第 一因", 這不是我不懂之處. 謝謝您. > -------------------------------------------------------------------------- < From: 喬瑟夫 Time: Tue Sep 29 15:07:52 2015 不老死有生....否定(若使先有生, 後有老死者)和老死有生(不存在中有存在 ).....那就產生了~~生有老死(存在中有不存在)的否定,(不)生有老死 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 喬瑟夫 Time: Tue Sep 29 15:13:16 2015 當作參考....想了許久...(不存在中有存在)==有見,(存在中有不存在)==斷見 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Tue Sep 29 15:16:46 2015 「反證法」是先假設 A 成立，然後進行推導，推導到最後發現矛盾，因此 A 不成立 。 此偈中的「A」就是「先有生」，「先假設 A 成立」就是「若使先有生」，結論是「 A不成立」叫做「不生有老死」。 龍樹或許認為他的讀者已經讀過他讀過的經典，例如作為基礎的《阿含經》，因此一 些細節讀者應該知道，就不詳細解釋了，有些義理就須要一些依據經典常識的「腦補 」 :D > -------------------------------------------------------------------------- < From: 喬瑟夫 Time: Tue Sep 29 15:26:07 2015 報告：剛偷翻了雜阿含經和解深密經 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 張景程 Time: Tue Sep 29 17:38:55 2015 這是佛法破除「定相」荒繆的邏輯。 生的義是 : 無常。(綿延相續不斷..) 老的定相是: 老。死的定相是: 死 。 (老不會生死, 老生死即破.."老相" ) 同理 .. 病相 , 死相 , 因 "生" (無常)而自破。 所以 ~ 不生老病死。 註: 注意 "生" 是 : 無常。自無常相。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 張景程 Time: Tue Sep 29 17:58:08 2015 我是想知道 "先有生" 為什麼能導出 "不生有老死" ...................................... 譬如說 : 生就像..持續無限分裂的東西。 所以~不俱老死。 (一直無限分裂中) 當然就..導出 "不生有老死" 。 也可以當作了解 " 生是無常 " 之義。 -- ※ Origin: 台大獅子吼佛學專站 <http://buddhaspace.org> |
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