作者: 吳寶原
標題: 阿含的「斷」
時間: Wed May 29 06:24:28 2013

【阿含的「斷」】

《雜阿含經》卷1：「爾時，世尊告諸比丘：「於色不知、不明、不斷、不離欲，則
不能斷苦。如是受、想、行、識，不知、不明、不斷、不離欲，則不能斷苦。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 1, a29-b2)

【般若的「斷」】

《大般若波羅蜜多經(第401卷-第600卷)》卷599：「善勇猛！無所斷者，當知顯示苦
斷增語。謂於此中，無少苦斷，故名苦斷。若苦自性，少有真實，可有所斷；然苦自
性，無少真實，故無所斷。但見苦無，說名苦斷。謂遍知苦，都無自性，少分可得，
故名苦斷。」(CBETA, T07, no. 220, p. 1101, a27-b3)

阿含的「斷」是執於實有嗎？般若的「斷」是空談戲論嗎？

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From: Cheng Soon Lee
Time: Wed May 29 08:15:48 2013

可用“緣起性空”義會通：

阿含的斷：不如實知五蘊的“此有故彼有”，就不能如實以“此無故彼無”而斷苦。
所引的文側重說“道諦”。

般若的“斷”： 既知苦（五蘊）是“此有故彼有、此無故彼無”則知苦是“性空”
，性空故實無所斷，只是“此有故彼有、此無故彼無”而假名為“斷”。所引的文側
重說“滅諦”。

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From: 吳寶原
Time: Wed May 29 10:22:20 2013

李學長對阿含的「斷」的解釋，會不會有那麼一些些為了會通而會通 :-) 因為很奇
怪，我讀這類阿含經文時，如果不拐彎（像李學長這樣），直接就文字表面意思，常
覺得它要滅、斷、捨、離的是一個實有的東西。好比上述經文，我讀到這樣的意思：
「於色不斷，則不能斷苦。」會以為「色」跟「苦」都是實有的東西。

很高興剛在網路找到《鳩摩羅什大乘大義章》的全文標點檔，在這裡：
http://homepage.ntu.edu.tw/~duhbauruei/5rso/texts/4bud/te42.htm

我引當中一段鳩摩羅什的說法：

「以佛法中，常用二門：一無我門，二空法門。無我門者，五陰、十二入、十八性、
十二因緣，決定有法，但無有我。空法門者，五陰、十二入、十八性、十二因緣，從
本以來無所有，畢竟空。若以無我門破微塵者，說色、香、味、觸為實法，微塵是四
法和合所成，名之假名。所以者何？是中但說我空，不說法空。故若以法空者，微塵
、色等，皆無所有，不復分別是實是假。」

大乘諸師經常以「我空」跟「法空」來評說聲聞道，這樣的見解正確嗎？阿含只有「
我空」而沒「法空」嗎？

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From: Cheng Soon Lee
Time: Wed May 29 10:36:49 2013

不會，我個人不覺得我在拐彎，我個人讀的時候也不覺得兩者有衝突，因為的確是不
違背‘緣起性空’的意思，。

《大智度論》的意思是聲聞法中*少說*法空，*多說*我空；以“少說”而說為“不說
”也是一般的用法。另外，鳩摩羅什法師可有說阿含中沒有空法門，只有無我門？

如您說，如果“不拐彎，直接就文字表面意思”來說，的確是這樣。只是所謂的“不
拐彎”會不會變成“依文不依義”呢？

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From: Cheng Soon Lee
Time: Wed May 29 10:52:55 2013

讀這段文的話，你會覺得若眼、若色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受，這些都是實有的
嗎？

《雜阿含經》卷9：「（二三二）

如是我聞：

一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。

時，有比丘名三彌離提，往詣佛所，稽首佛足，退坐一面，白佛言：「世尊！所謂世
間空，雲何名為世間空？」

佛告三彌離提：「眼空，常、恆、不變易法空，我所空。所以者何？此性自爾，若色
、眼識、眼觸、眼觸因緣生受，若苦、若樂、不苦不樂，彼亦空，常、恆、不變易法
空，我所空。所以者何？此性自爾。耳、鼻、舌、身、意亦復如是，是名空世間。」

佛說此經已，三彌離提比丘聞佛所說，歡喜奉行。」(CBETA, T02, no. 99, p. 56, 
b21-c1)

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From: Cheng Soon Lee
Time: Wed May 29 10:55:20 2013

還有這段文：

《雜阿含經》卷11：「「比丘！諸行如幻、如炎，剎那時頃盡朽，不實來實去。是故
，比丘！於空諸行當知、當喜、當念：『空諸行常、恆、住、不變易法空，無我、我
所。』譬如明目士夫，手執明燈，入於空室，彼空室觀察。

「如是，比丘！於一切空行、空心觀察歡喜，於空法行常、恆、住、不變易法，空我
、我所。如眼，耳、鼻、舌、身、意法因緣生意識，三事和合觸，觸俱生受、想、思
，此諸法無我、無常，乃至空我、我所。」(CBETA, T02, no. 99, p. 72, c12-20)

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From: 吳寶原
Time: Wed May 29 11:52:58 2013

是啊，這類直談空的，不用拐彎，我讀了心裡自是歡喜。可見阿含也談法空，但如你
提及的「*少說*法空，*多說*我空」，我很想知道為何會呈現這種現象？

至於“依文不依義”，我覺得「意義」是人解讀出來的，假如文字表層沒說清楚，那
麼不同的人可能會有不同的解讀，甚至相反的解讀。所以說法論理的文字，其最佳狀
況是遵照「文以載道」的原則來著書立論，讓人一看就明白，讓不同的人一看都解讀
出同樣的道理，而不是要以所謂「意在言外」、「弦外之音」來說「別人不懂我的心
」 :-)

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From: Cheng Soon Lee
Time: Wed May 29 12:16:32 2013

是的，我也同意。不知你怎麼會通這幾段不同的阿含經文（先不扯進般若經文），一
說有苦可斷，一說六入等是空？

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From: Cheng Soon Lee
Time: Wed May 29 12:16:55 2013

另外，依俗諦說：有苦、有苦可斷；依勝義諦說：無苦、無苦可斷。

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From: Cheng Soon Lee
Time: Wed May 29 12:34:32 2013

您問：“為何會呈現這種現象？”，我的理解是聲聞法法目的為斷苦入涅槃，這樣“
我空”就足夠了，不必多說。另外，（我沒有貶斥義）一般也說我空易解，法空難懂
。

依大智度論的說法，說無常即是說空。依月稱論師和金剛經的說法，若有法執，即有
我執；所以聲聞聖者也是不會有法執的。

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From: 吳寶原
Time: Wed May 29 13:31:24 2013

「不知你怎麼會通這幾段不同的阿含經文」——會通？談不上。你po的兩段在字面上
都直接說空，我看了自然歡喜，比較讀得下去啦。

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From: 吳寶原
Time: Wed May 29 13:34:59 2013

「依俗諦說：有苦、有苦可斷；依勝義諦說：無苦、無苦可斷。」——這可叫學人怎
麼辦？

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From: Cheng Soon Lee
Time: Wed May 29 13:36:35 2013

弄清楚什麼是俗諦，什麼是勝義諦啊。

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From: 吳寶原
Time: Wed May 29 13:55:00 2013

是的，至少不要把「俗諦」當作是唯一真理。

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From: Heawen Chou
Time: Thu May 30 18:48:40 2013

我覺得差異處不在「斷」，而在於對「苦」有不同角度的闡釋。

由阿含來看，知道「苦」並沒有不變的本性或本體，苦只是由因緣生起的現象。而因
緣生起的，也會因為因緣消失而跟著消失，所以苦才有可以滅的可能。因此藉由斷除
苦的因緣，就可以有徹底滅苦的機會。

以上其實也就是四聖諦及因緣法的此有故彼有，此滅故彼滅。而能斷的苦，指的是苦
的現象。

而般若經則是著重在「苦」沒有不變的本性，因此強調沒有苦（性）可以斷。

就像一個病人，阿含經是說因為沒有不變的病性在作怪，只是病有生起的因緣，因此
只要對症下藥，就有治癒病苦的可能。

而般若就是直接告訴病人，病並沒有不變的本性，因此沒有所謂的「病性」，所以你
是沒有病的，更沒有病可以治。

般若的說法理論上也沒錯，但似乎有些不足，因為病人在乎的並不是「病性」是有是
無，而是病苦的現象能不能滅除。

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From: 吳寶原
Time: Thu May 30 19:09:50 2013

比對一下：

※由阿含來看，知道「苦」並沒有不變的本性或本體，苦只是由因緣生起的現象。

※而般若經則是著重在「苦」沒有不變的本性，因此強調沒有苦（性）可以斷。

前提都是「沒有不變的本性」，但為什麼推論出來的結果不一樣？傷腦筋呢，想想…
…

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From: Heawen Chou
Time: Thu May 30 19:21:01 2013

我也不知道當時發生了什麼事, 也許有它的演變過程吧, 所以我會用很多的也許...

例如阿含是佛陀的教導, 有務實的傾向, 針對眾生的苦進行對治.

也許到了後來, 各種理論整理出來, 對許多名相有了嚴謹的規範及定義.

也許說一切有部或某部派對一切法定義過頭了, 因此有人出來破斥, 用 "空" 來對治
那些談 "有" 談的太過份的.

也許 "空" 義也蠻吸引人的, 對於那些無病無苦的人來說, 聽到沒有苦也沒有病, 應
該會覺得很不錯, 就這樣流行起來了, 而務實的佛法就慢慢變質了.

以上是我想像的可能之一.

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From: 楊子萱
Time: Thu May 30 19:42:11 2013

回 吳寶原，單就你比對的內容來回應

=> 結果沒有不一樣啊~說法不同罷了

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From: Ming-Hong Bai
Time: Thu May 30 19:44:20 2013

也來說說我的想像 ：)

聲聞法是由「我空」下手，斷除對五蘊的貪著，入三解脫門，通達「法空」。

般若經則是由觀一切「法空」下手，通達一切法空後，知五蘊空，對五蘊的貪著自然
不起，三毒自滅，所以不必言「斷」，但仍然是斷了。

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From: Cheng Soon Lee
Time: Thu May 30 21:45:26 2013

學般若經、學中論，如果以為這些經論只是高談闊論，而不知隨文觀義，遍呵自己對
一切法的自性執，那是不得其門而入的。

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From: Heawen Chou
Time: Thu May 30 21:54:34 2013

我對大乘僅有些許認識, 不知其深義. 我只能站在反面舉出一些可能的問題.

我願意相信正確學習大乘者, 也能深入佛法根源. 但我覺得很容易讓人誤解. 例如有
的人會說一切法皆空, 又如何於一切法有自性執? 也許連自性執也是空...,既然都是
空, 又何有執可呵? 又如教導大家知五蘊空即可對五蘊貪著不起, 也許有人會想, 貪
亦是空, 何來貪起? 

我想也可能是這些情況, 讓古德不斷強調寧可執有, 不可執空.

所以我還是比較喜歡佛陀的教導, 入門容易多了. :)

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From: Cheng Soon Lee
Time: Thu May 30 22:10:28 2013

大乘理應兼學聲聞法，又如龍樹、鳩摩羅什、世親等大乘師都是先學聲聞，後學大乘
。依這樣的次第和學習，是不會對空義有偏頗的。

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From: 吳寶原
Time: Thu May 30 22:23:53 2013

1.佛陀的教導，以阿含來看（就前面的討論），也不是一招一式的吧。

2.不管是學什麼乘，如果只是嘴巴「空」，當然問題會很多。

3.菩薩道同聲聞道，都有其修學方法及次第，互相尊重是比較好的。

4.很好奇，heaven 是怎麼理解「阿含的空」？

剛讀到印順法師這段文字：

若以緣起與空合說，緣起即空，空即緣起，二者不過是同一內容的兩種看法，兩種說
法，也即是經中所說的「色即是空，空即是色」。緣起與空是相順的，因為緣起是無
自性的緣起，緣起必達到畢竟空；若有自性，則不但不空，也不成為緣起了。

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From: 喬瑟夫
Time: Thu May 30 23:14:19 2013

(一切有部是講三世實有)雜含79經....比丘！若無過去色者，多聞聖弟子無不顧過去
色；以"有"過去色故，多聞聖弟子不顧過去色。

若無未來色者，多聞聖弟子無不欣未來色；以"有"未來色故，多聞聖弟子不欣未來色
。 ......

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From: 喬瑟夫
Time: Thu May 30 23:59:13 2013

菩薩以眾生為緣己不斷,展開救度

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From: Heawen Chou
Time: Fri May 31 00:46:17 2013

如果說先學聲聞再學大乘, 那應該比較好. 很可惜不少學大乘的不知聲聞法.

>2.不管是學什麼乘，如果只是嘴巴「空」，當然問題會很多。

對那些人來說, 他們可能又回說 : 問題也是空, 問題是不存在的.... 這種就很難繞
出來了.

>4.很好奇，heaven 是怎麼理解「阿含的空」？

阿含的確很少說空, 大概佛陀與當時的阿羅漢很少說空的緣故吧. 我也沒什麼特別理
解, 就看經文怎麼寫, 就儘量去理解. :)

後來的人談太多空了, 相較之下, 我對原始的教導還是比較相應.

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