作者: Russ Wang
標題: 以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中
時間: Tue Jan 05 18:02:42 2016

以下是我們幼幼班讀書會在雜阿含卷二的進度中，關於十二因緣的討論心得。由於我
們成員多是第一次接觸佛經，不正確的部分請前輩們不吝指正。

 

 

十二因緣：無明緣行、行緣識、識緣名色、名色緣六入處、六入處緣觸、觸緣受、受
緣愛、愛緣取、取緣有、有緣生、生緣老病死憂悲惱苦。

 

心得其一：

 

一切法皆是因緣和合所生，其中「因」是直接導致的因子、「緣」則是間接助於集起
的變數，雖然因、緣有直接與間接上的差異，但本質上都是一切法的「構成的條件」
。應以「條件」的觀點來看待經中所講十二因緣之間的關係，無須執著十二這個數字
，佛陀應機說教，有時只講十二因緣一部分、有時也會簡化而只說二因緣。

 

心得其二：

 

解說十二因緣時通常是依照無明緣行、行緣識 ... 次第而說，但十二因緣各元素之
間的關係並非如此單純。從先後順序的觀點來看，彼此之間並非固定的線性關係，好
比說識與名色彼此互為因緣、輾轉相生；若是從時間的觀點來看，十二因緣有時也不
是時先誰後，好比說眼、色、眼識便是一時俱起，每個片刻的識也都與上一刻的識不
同。綜合上面兩點，十二因緣其實比較像是一張剎那變化的因陀羅網，觀察面向不同
、看到的路徑也不見得一樣，最主要的還是把握「一切法皆是因緣和合所生」的原則
。

 

心得其三：

 

有人用人的出生到死亡去套用十二因緣的框架、也有人用一剎那的生滅去解釋十二因
緣，這些對我們來說並不是很好理解。與其硬要找出這些框架與十二因緣之間的連結
解釋，我們選擇回到最開始的地方，去思考佛陀是從甚麼地方著眼，然後怎麼一步一
步的逆推十二因緣。從佛陀的傳記去推敲，佛陀思維十二因緣的切入點應是人的老病
死憂悲惱苦 ... 

於是我們試著去觀察，並推敲佛陀的思路或許是這麼走：

 

生緣老病死憂悲惱苦 : 老病死以「生」為開始

有緣生：此生存在是因為「有」著過去所累積的善惡業與有我的執見

取緣有：認為有甚麼東西是我乃至於是我所擁有的，因於執「取」

愛緣取：因為貪「愛」的驅使，才執取那些無常變異之法為我、我所

受緣愛：愛？起於對現下「受」貪愛、對過去受依戀、對未來受渴盼

觸緣受：是因為與外境接「觸」而的有了身體與心理的領受

六入處緣觸：「六入處」是我們與外境的接觸的大門

名色緣六入處：六入處是結構與功能的集和，乃「名色法」的和合

識緣名色：名色法存在乃因「識」別知成立、名色法也反過來構成識領域

行緣識：舟行岸移，船如果不運「行」，便不會有岸好像在移動的覺識

 

無明緣行：「無明」 .... 是無明導致了行的推動、累積與慣性

 

心得其四：

 

好讀雜阿含中把十二因緣畫成一個圓圈，導致一開始我們在討論十二因緣時，有種「
死又成了無明的條件」的預設，這一點在讀書會討論時造成了一些同學困擾，在雜阿
含經卷二有關十二因緣的經文中，好像沒有很明顯有關於此的論述。讀書會的討論結
論，十二因緣或許更像是因陀羅網，裡面有很多路徑、很多迴圈，但這看起來好像一
直光耀的大網其實只有因緣合和的剎那生滅，既不是我、也不是我所擁有、是無常的
、是逼迫的。

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From: 謝富雄
Time: Tue Jan 05 18:23:11 2016

提供另一個思維:[因緣和合所生]的因指因為，緣指六根觸六塵----因為有六根觸六
塵所以才有五陰現象生起----這叫緣生法，見緣生法如見佛。

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From: 邱大剛
Time: Tue Jan 05 20:50:07 2016

隨喜大家認真的研習及討論 (y)

的確十二因緣不見得要畫成圓圈的，只是印象中以前書裡有圖的似乎較常畫成圓圈。
佛陀是沒有將之畫成圓圈，因此如果有什麼想法，能更直白的表示，也還請不吝告知
喔！

最簡單的改法是將「無明」和「老死」之間留一條縫，這樣第一支和第十二支就不會
讓人有直接接著的錯覺？

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From: En Tian Hu
Time: Tue Jan 05 21:00:03 2016

好難啊??最早看過佛使比丘的書後就在研究。但還是很難懂??

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From: CK Lee
Time: Wed Jan 06 10:41:58 2016

第一次接觸佛經就能有此心得？佩服！！！

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From: Russ Wang
Time: Wed Jan 06 13:44:38 2016

讀書會由有經驗的同學們擔任導讀，並非全部新手。然而讀書會上，沒接觸過佛法的
同學們時常展現敏銳的觀察力，反讓導讀者獲益更多，實是相得益彰。

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From: 周靖山
Time: Wed Jan 06 11:30:37 2016

我想對該文提一點看法以供參考：

1.應以「條件」的觀點來看待經中所講十二因緣之間的關係，而不是以先後或是時間
序上的觀點。

我的看法：前段「應以「條件」的觀點來看待經中所講十二因緣之間的關係」，我沒
有意見。

但後段「而不是以先後或是時間序上的觀點。」，如此下定義就要思量思量。

我們都知道，六入〈包括內六入→六根、外六入→六塵〉與識三足鼎立而生「觸」，
因為有「觸」才有「受」，因為有「受」才有「愛」，因為有「愛」才有取，因為有
「取」才有「有」，，因為有「有」才有「生」，因為有「生」才有「老、病、死」
，

這叫「生死流轉門」。

  如果我們沒有「生」便沒有「老、病、死」的問題。如果我們沒有「有業感」便沒
有「生」。如果我們沒有「執取」便沒有「有業感」，如果我們沒有「貪愛」便不會
有「執取」，如果我們沒有「樂受」便不會產生「貪愛」，如果我們沒有「觸」便沒
有所謂「樂受」，如果我們沒有，六入〈包括內六入→六根、外六入→六塵〉與識的
和合便沒有「觸」。這就叫「聖道還滅門」。

  由以上說明，如何能說「十二因緣不是以先後說」？如果「十二因緣無有先後」，
便不能以修「十二因緣」而獲得解脫、脫離輪迴。因修「十二因緣」，要在適當的斷
點上下功夫，才有機會斷「十二因緣的輪迴」而獲得解脫。

或許你認為這只是在說「三世十二因緣」，但「一念十二因緣」何嘗不是如此？

例如，有個秀色可餐的包子放在前面，如果你眼睛沒有看到它，那麼就不會生起「觸
」的機會。如果你眼睛看到它，再加上作意生起「識」，那麼就是「觸」。由「觸」
的「識」分別而有「感覺好吃的樂受」。有了「感覺好吃的樂受」便會產生「貪愛吃
的念頭」。有了「貪愛吃的念頭」便加強「一定要吃到的執取念頭」。有了「一定要
吃到的執取念頭」便「實際行動的業感」。有了「實際行動的業感」，在吃包子又是
另一覺受的「生起」，吃了包子以後，有的感覺好吃、有的感覺不好吃、乃至邊際欲
望遞減或至一個包子吃完，是為「老、病、死」。如果我們對包子不起貪愛想吃，便
不會一定要去拿包子來吃的動作，也就沒有吃包子這件事情。

這裡可能你還有點疑問，哪那麼請看第2題回答。

2.好讀雜阿含中把十二因緣畫成一個圓圈，導致一開始我們在討論十二因緣時，有種
「死又成了無明的條件」的預設，這一點在讀書會討論時造成了一些同學困擾。

我的看法：「十二因緣」是以無明及識的流動貫穿整體。站在「三世十二因緣」來說
一般人死是一期生命的結束，因未解脫但卻是另一期「無明」生命的開始。因為「無
明」的「行的驅使力」，而使得「識」尋找有緣的父母，受胎而有「名色」，繼而有
六入…………死………不再綴述。

站在「一念十二因緣」來說一般人就如上例吃包子，吃完一個包子，如果感覺好吃就
會「無明」衝動進「行」再吃下一個包子、二個包子、三個包子…直到「明」了不該
吃了。即使吃包子這「無明念頭」暫時滅了，可能又繼續另一「無明念頭」去玩手機
…….。所以好讀雜阿含中把十二因緣畫成一個圓圈，不是很大的問題。當然要以文
字或簡單圖型完整佛法談何容易。

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From: Russ Wang
Time: Wed Jan 06 11:44:38 2016

感謝 周靖山 為我們提出的指正，並且能以吃包子為我們舉例，其中「而不是以先後
或是時間序上的觀點。」是針對後面第二點"名色與識輾轉相依"、"根境識俱起俱滅
而沒有先後"這兩點所產生的問題所做的解釋，由於沒有前文故失於精確，已做了刪
除。很贊同您的看法，人的生死只不過是巨觀的方便施設，微觀來看一生死、一呼吸
乃至於一念，都是諸多因緣集起與壞滅，其實並沒有差別，也都包含了十二因緣。

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From: 邱大剛
Time: Thu Jan 07 22:47:08 2016

《雜阿含經》中比較多是談剎那的緣起，雖然三世的緣起也是有談。而剎那緣起的重
點的確是在條件，而不在時間先後（但當然頂多是同一剎那發生，而不是說後面的會
比前面早）。

如果要談得較複雜，俱舍論卷九舉出如下四種解釋：(1)剎那緣起，即一剎那間心中
具足十二支，例如因貪心而起殺生之瞬間，在彼時剎那間心中充滿愚癡、無明，故有
行殺之意願產生。(2)連縛緣起，即此十二支連續不斷，形成前因後果之關係。(3)分
位緣起，例如三世兩重因果之解釋，即十二支分乃表示有情生死流轉之過程及其狀態
。(4)遠續緣起，指十二支之連續緣起可遠隔多世。

量子力學也有例子表示人在看到的同時已作了動作了，這些會扯太遠，且牽涉到其他
學門，就先不岔題 :)

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From: 周靖山
Time: Thu Jan 07 23:23:14 2016

剎那綠起是在講十二緣起，在那麼短暫的時間可形成，不能就証明沒有先後。無明及
識的流動本來就貫穿十二因緣的每一支。就如有人拿雷射筆照你，光馬上在你身上，
你說這光有沒有先後，只是以我們人沒辦法分辨。我想用高階的儀器數學也可計算他
的先後。

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From: 邱大剛
Time: Thu Jan 07 23:49:15 2016

印象中「剎那」是印度最小的時間單位了。

《雜阿含經》卷十一第273經：「諸行（所有由因緣而生的事物）如幻、如炎，剎那
時頃盡朽，不實來實去。」

如果根據近代物理及量子力學的公式可以推導出時間可能只是幻象， Google "time 
illusion" 有些通俗的介紹。因此雷射筆的例子中，有相對性的存在（條件的前後，
有雷射筆才有光，有光才照得到），但不一定有時間的先後。這些概念在特別高級的
儀器所作的微觀的量子力學實驗上得到證實。

但如果沒念過量子力學的人，會以為我在講玄學，所以我也不多講了 ;)

當然，大家的共識是有「條件性」，也就是因緣，至於是否一定有時間性，就見仁見
智了。

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From: 周靖山
Time: Fri Jan 08 00:07:34 2016

我在上文已表明我沒否定條件。我知道時間的建立是建立在相對性，沒有相對就談不
到時間。也有說在黑洞連時間都沒有。但我們都知道光是目前宇宙速度最快者，都能
計算出光到金星幾分鐘?到地球幾分鐘?到火星幾分鐘，光到的時間有其長短就表示有
其先後。當然要談不實來去，在大乘談空就可洋洋灑灑。但本版又不大承認如此談法
。

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From: 邱大剛
Time: Fri Jan 08 00:18:09 2016

我也沒有否定時間性啦 :) 只是分析有不同的觀點，都有其基礎，在近代物理上「時
間是幻像」反而是顯學，但這對於一般人太難懂，有興趣的人可自行搜尋 "time 
illusion" 看通俗的介紹，或是修個量子力學課就知道啦。

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From: 周靖山
Time: Fri Jan 08 00:26:06 2016

量子力學，甚至談到物質觀察到最後為波?粒二元性，當下我們能否定邱師兄的存在
嗎?

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From: 邱大剛
Time: Fri Jan 08 00:26:56 2016

這就看觀察的角度啦 :D

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From: 邱大剛
Time: Fri Jan 08 00:31:36 2016

其實波與粒子的二相性並不否認存在，但表示物質也都是一種波。佛教說「無我」，
並不否認事物的存在，但一般人們所知的「我見」卻不是真相。

（以上不是說量子力學可和佛教的「無我論」相提並論，其實是不同的回事，只是回
應周大德對量子力學的提問。）

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From: 周靖山
Time: Fri Jan 08 00:38:49 2016

我們兩位兩位老同學今晚談得很熱，我現在在外面 ，明天再回歸正題向邱師兄請教
法義。

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From: 邱大剛
Time: Fri Jan 08 00:41:14 2016

周靖山大德別客氣，我只是提供參考資料，為何有讀書會同學可能會有不同的觀點，
背後的可能原因。倒不是說只有這一種說法才正確。講太玄也有違佛法傳播的原則。

請教不敢，真得要談法義還是要大家切磋 :)

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From: Russ Wang
Time: Fri Jan 08 01:29:44 2016

謝謝兩位的分享，兩位高手的討論之中，我好像看到了薛丁格的貓：）我曾經仔細思
維「時間」這檔事，很快就發現如果不透過彼此共同的參考作為約定基礎，時間便無
法被討論。思考到這便了解到時間其實跟識陰很像，都是昧於相對動態而妄自施設的
虛無幻影，「譬如動目，能搖湛水」，追根究底還是因為無明的緣故，於是乎有人一
日不見如隔三秋，也有的人三秋歷歷卻只是恍如昨日。

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From: 周靖山
Time: Fri Jan 08 12:31:20 2016

大剛兄是學理工出生，談「量子力學」，我不敢置喙。在「量子力學」中談到一些有
關時間與空間的扭曲、蟲洞、黑洞、平行宇宙、波?粒二元性、測不準的原理、量子
場、量子糾纏 、原子的構成99.999999999999%是空的、雙縫實驗理論、薛丁格的貓
實驗……..等理論。但我個人認為這某些觀念還是僅停留在推演理論與數學模型階段
。像量子力學有二大流派，ㄧ派是薛丁格為首的「波動力學」，另ㄧ派則是海森堡與
波耳所代表的「矩陣力學」，都存在著爭執。如果能借著蟲洞，我倒想回到過去重新
考物理系，那麼就可與大剛兄大談「量子力學」三天三業，而不必搜尋 "time 
illusion" 看介紹。但我也怕在回到過去時，見到一個讀物理系的我和一個讀商學系
的我，互相打招呼握個手因反物質就消失在這宇宙中，就不能在這談論佛法了。在談
論這「量子力學」，有位大師費曼說的：「沒有人懂量子力學！」有著許多奇怪、詭
異，難以用常識理解及尚待實際證明的東西。噯！突燃我的無明又驅動我想找個包子
來吃，我看還是回到目前確定的生活點，找個包子解決生活問題，同時談談現在所要
談的十二因緣是否有先後問題。

     要談「巨觀」與「微觀」，在大乘佛法「華嚴經」也談論很多，例如談到「一
沙一世界」的微觀世界。佛法的浩瀚微妙，真值得我們去下功夫。就如Russ Wang 菩
薩所提薛丁格的貓實驗，或許可參考「中論」觀因緣品第一的這一偈：因是法生果，
是法名為緣，若是果未生，何不名非緣。

青目釋之大意如下：諸緣是沒有決定的，如果果還未生起，這時不名為緣。但是眼見
的從緣生果，才名為緣。緣成是因由於果，因此果後緣在先。如果還沒有果，那可名
為緣。接下來青目論師又舉一例：如瓶以水土和合才有瓶產生，見到瓶知水土等是瓶
緣。如果瓶未生時，為什麼不名水土等為非緣。因此果不從緣生，緣尚不生，何況非
緣。   有異曲同工之妙。

   拉拉雜雜扯了這些，佛告訴我們不談十四無記：(一)世間常，(二)世間無常，(三
)世間亦常亦無常，(四)世間非常非無常，(五)世間有邊，(六)世間無邊，(七)世間
亦有邊亦無邊，(八)世間非有邊非無邊，(九)如來死後有，(十)如來死後無，(十一
)如來死後亦有亦非有，(十二)如來死後非有非非有，(十三)命身一，(十四)命身異
。因此我們談當下解脫、實際能採取修行最重要。

   所以我們開始討論修行的十二緣起：

大剛兄舉俱舍論卷：(1)剎那緣起，即一剎那間心中具足十二支。說明這剎那是時間
最小單位，而在這時間最小單位具足十二支，說明十二緣起沒有先後。雖說剎那是印
度最小的時間單位，但我們我們以前認為秒是最小單位，但我們現在談到〈飛秒（
fs）：10-15秒〉，我們想要再分還可再分下去。為何不從另一角度看，能說出數字
就表是可以區分，如不能區分何來說有十二。如能區分就不能說是最小單位。

(2)我們談十二緣起，它們之間是「依此有故彼有、此生故彼生」的緣起關聯：1.無
明緣行。2.行緣識。3.識緣名色。4.名色緣六處。5.六處緣觸。6.觸緣受。7.受緣愛
。8.愛緣取。9.取緣有。10.有緣生。11.生緣老死。

那麼我請問，6.觸緣受。7.受緣愛。是不是說明6.此有觸故彼有受、7.此有受故彼有
愛？如果接受此說法，是不是觸在受前、受在愛前，又怎能說十二緣起沒有前後。同
時我前已說過無明及識的流動本來就貫穿十二因緣的每一支，同時一念與下一念繼起
，是那麼短暫與快速到我們凡夫所不能察覺。而後念又以前念為所緣緣所引影響，而
在這眾因緣條件下像「炎」快速一樣的生滅變化。

(3)就如大剛兄在文中不也提到： 就我所知，學理上來說，十二因緣的還滅的下手處
的確可以在觸、受、愛、取。例如若六入處不與六境接「觸」，或身受時不生心「受
」、不貪「愛」、不執「取」，斷了十二因緣的鎖鏈，就不會引生老病死憂悲惱苦。
如果每個當下都能夠洞察（「無間等」）地斷除十二因緣鎖鏈，那麼即可不受後「有
」，解脫了。 不也在談十二因緣的先後問題？

    就我前提到無明及識的流動本來就貫穿十二因緣的每一支，如能一下斷無明

最直接了當，也就不必談十二因緣的前後問題，因為阿羅漢所斷的「最後一結」就是
無明結。但我們凡夫一個何嘗容易瞬斷無明結，還是乖乖地明了十二因緣的先後，找
適當斷點止觀雙運真下功夫解脫為要。

   套一句大乘佛法的觀點，十二因緣是為未解脫者說的，如真能解脫者， 佛性無三
際(過去世、現在世、未來世)。佛性常寂常照。何須問十二因緣是否先後？

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From: 邱大剛
Time: Fri Jan 08 12:47:40 2016

嗯，其實我從頭到尾都沒有反對 周靖山 大德呀 :D 您還寫這麼長一篇，真是不好意
思。

我是說緣起不一定須要有「時間先後」，而不是說沒有「先後」，這兩者的意義不同
喔。周大德上篇的「先後」應該是指「因果」，而不是指「時間先後」，因此和我說
的是不同一回事。

周大德提到「就如有人拿雷射筆照你，光馬上在你身上，你說這光有沒有先後，只是
以我們人沒辦法分辨。我想用高階的儀器數學也可計算他的先後」，這整個過程量子
力學牽涉太多了，可以作為反例，所以我才多嘴提醒量子力學大致講了什麼，因為提
到科學、尤其是高階的儀器，是不足以支持時間先後的論點的 :)

量子力學雖然有未解的部份以及各派學說，但不是玄學、也不是哲學，而是實際可應
用的科學。新竹科學園區許多公司賴以維生的光電效應、許多人高中就親手做過的雙
狹縫實驗，MIT研究的量子電腦，還有雷射、電子顯微鏡、原子鐘、核磁共振成像（
MRI）、半導體元件，每個人的電腦和手機在設計及製作過程中或多或少都有量子力
學的應用，這些都是數學可證明的很實際的東西，別想得太玄了 :) 另外，量子力學
跟「時間旅行」，兩者是差很多的東西，不能混為一談，要不然近代物理保證被當掉
:D

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From: 邱大剛
Time: Fri Jan 08 13:05:36 2016

另外，在「拿雷射筆照你」這例子中，雷射就是量子力學的最基本的應用之一，而量
子力學的一個特性 "Quantum entanglement" （有人譯作量子纏結）幾乎可說在傳遞
上「沒有時間的先後」， 有實驗證明 quantum entanglement 的速度可以是人們所
認知的光速的 10000 倍以上，這實驗結果還上了 Physics Review 以及 MIT 
Technology Review，雖然詳細的機理還不是定律（而且我也不夠懂）。因此「拿雷
射筆照你」這個例子雖然本身不是 quantum entanglement 的例子，但這主題容易被
精通近代物理的人以更高檔的儀器觀測下作為「時間先後」的反例，理工背景的我因
此覺得這例子不太好，才多事岔題了 :p

其實，quantum entanglement 顯示了意識有可能超越光速（這我當然不能在物理課
上討論，除了在李嗣涔教授的課上 ;) ），也為天眼通等神通的可行性提供了物理上
的可能理論基礎，要不然早個五十年科學界會認為六神通是不可能的、只是騙術，在
量子力學下科學界才對這類議題比較開放。

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From: 林寶寶
Time: Wed Jan 06 14:22:55 2016

雖然這裡依法不依人，但是同為初學者的我覺得這一系列的影片對我很有幫助 
https://www.youtube.com/playlist?list=PLKbmUbKH9mXCrGru4BVvt6WxnEN8dkTKN

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