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作者: 邱大剛 標題: 一般對於五陰的是我、異我、相在（我在色、色在我? 時間: Tue Jan 21 19:16:41 2014 一般對於五陰的是我、異我、相在（我在色、色在我等）的身見，是照下圖所示的意 思。 不過上週進度的卷五第109經，對於「我中色」、「色中我」的解釋和上述不太一樣 ，而是說： 「云何見我中色？謂見受是我，色在我中；又見想、行、識即是我，色在我中。」 「云何見色中我？謂見受即是我，於色中住，入於色，周遍其四體；見想，行，識是 我，於色中住，周遍其四體，是名色中我。」=> 這是說色（身體）像是容器，容納 我（在把「受」當成「我」的情形下）。 當然，這樣的邏輯分析本來就可以有不只一種解法，不過因為經文中有不同的定義， 我覺得有必要對比一下，以確認我們對經文的解讀是正確的。同學見過其餘相關「我 在色、色在我」之類的經文的能否幫忙引用上來，大家比對一下是否的確有二種不同 的解釋法，還是其一較合理？ 謝謝！ LinkImage: https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/62031_565558870194596_1410402353_n.jpg?oh=3d83941db250de14f5f7edae0d562444&oe=589D45F6 LinkDescription: 一般對於五陰的是我、異我、相在（我在色、色在我等）的身見，是照下圖所示的意思。 不過上週進度的卷五第109經，對於「我中色」、「色中我」的解釋和上述不太一樣，而是說： 「云何見我中色？謂見受是我，色在我中；又見想、行、識即是我，色在我中。」 「云何見色中我？謂見受即是我，於色中住，入於色，周遍其四體；見想，行，識是我，於色中住，周遍其四體，是名色中我。」=> 這是說色（身體）像是容器，容納我（在把「受」當成「我」的情形下）。 當然，這樣的邏輯分析本來就可以有不只一種解法，不過因為經文中有不同的定義，我覺得有必要對比一下，以確認我們對經文的解讀是正確的。同學見過其餘相關「我在色、色在我」之類的經文的能否幫忙引用上來，大家比對一下是否的確有二種不同的解釋法，還是其一較合理？ 謝謝！ LinkTarget: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=565558870194596&set=gm.246299085543935&type=3 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Tue Jan 21 22:05:33 2014 在義理上，不是我、不異我、不相在是解說五陰沒有任何成份是「我」，這義理是無 論如何確定的。只是在文字上，「我在色」、「色在我」在這邊經文的解釋不太一樣 ，所以希望仁人智士幫忙比對一下 :) > -------------------------------------------------------------------------- < From: Cathy Kao Time: Tue Jan 21 22:23:46 2014 對，這一段有必要清楚，像我這種肉到不能肉的肉腳就完全看沒有，連問都無從問起 。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 趙慶光 Time: Tue Jan 21 22:38:15 2014 這個不就是20種薩迦耶見嗎？ > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Tue Jan 21 22:40:01 2014 學術名詞是20種薩迦耶見，問題在於這當中「我不在色（五陰）」、「色（五陰）不 在我」的解釋，以經文來看的話，白話來說是什麼？這是要討論的議題所在。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Tue Jan 21 22:45:43 2014 跟其它同學說明一下，不要被學術名詞「20種薩迦耶見」嚇到 :D 其實這是小學數學 ，「5陰」的「不是我、不異我、我在（五陰）、（五陰）在我」的4種見，5x4=20， 因此稱作20種薩迦耶見（身見）。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: Cathy Kao Time: Tue Jan 21 22:59:41 2014 好險，5*4=20 這個我會。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 趙慶光 Time: Tue Jan 21 23:15:27 2014 嗯，這個有點意思。 從《發智論》以降都是說： 1. 色是我 (如主) 2. 我有色 (如瓔珞) 3. 色是我所 (如僮僕) 4. 我在色中 (如器 )。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 趙慶光 Time: Tue Jan 21 23:16:25 2014 「此二十句薩迦耶見。幾我見。幾我所見耶。答五我見。謂等隨觀色是我。受想行識 是我。十五我所見。謂等隨觀我有色。色是我所。我在色中。我有受想行識。受想行 識是我所。我在受想行識中。」《阿毘達磨發智論》卷1 (CBETA, T26, no. 1544, p. 919, a9-13) > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Tue Jan 21 23:17:34 2014 嗯，您這查佛學辭典都有，論中有各種不同的看法是正常的。除了論中的看法外，希 望能有直接依經文來看的定義來比對一下，然後消化吸收後用白話解釋看看 :) > -------------------------------------------------------------------------- < From: 趙慶光 Time: Tue Jan 21 23:18:08 2014 好像跟109經竇不起來。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 趙慶光 Time: Tue Jan 21 23:23:09 2014 排比起來，「色異我」對應於第3「色是我所」，那麼「色在我中」就對應第2「我有 色」。 所以「我中色」與「我有色」，是不是同義異譯？ > -------------------------------------------------------------------------- < From: 喬瑟夫 Time: Tue Jan 21 23:23:44 2014 http://sanghau.ddm.org.tw/userfiles/FCK/file/2012-DDSU%20St-paper/29-76%E5 %B8%B8%E8%B6%85%E6%B3%95%E5%B8%AB.pdf > -------------------------------------------------------------------------- < From: 喬瑟夫 Time: Tue Jan 21 23:39:43 2014 要是按照雜阿含57經(色不是我;色不異我..........),(5*4)*2 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 喬瑟夫 Time: Tue Jan 21 23:48:51 2014 http://nccur.lib.nccu.edu.tw/bitstream/140.119/33468/6/15400406.pdf 第 3.3節五蘊與我的關係 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 喬瑟夫 Time: Tue Jan 21 23:58:17 2014 其實再講很多很多,其實五受蘊是我(常見);五受蘊不是我(斷見),但在一般人(凡夫 ),經驗上來說"五受蘊是我"是最普遍的經驗 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 喬瑟夫 Time: Wed Jan 22 01:07:56 2014 T29n1558_p0099c28(00)║我我所斷常撥無劣謂勝 T29n1558_p0099c29(00)║非因道妄謂是五見自體 T29n1558_p0100a01(00)║論曰。執我及我所是薩迦耶見。壞故名薩。 T29n1558_p0100a02(00)║聚謂迦耶。即是無常和合蘊義。 T29n1558_p0100a03(04)║迦耶即薩名薩迦耶。此薩迦耶即五取蘊。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 趙慶光 Time: Wed Jan 22 08:50:55 2014 晨起，把《阿毘達磨大毘婆沙論》不同的譯本比較下，發現咱昨日可能搞錯了。 「幾見是我見我所見有幾見。答曰。五是我見十五是我所見。云何五我見。答曰。色 我見痛想行識我見。是謂五我見。云何十五我所見。答曰。色我有見我中色色中我。 痛想行識我有見。我中識識中我。是謂十五我所見也。」《阿毘曇八犍度論》卷1 (CBETA, T26, no. 1543, p. 772, c1-6) 「幾我見幾我所見耶。答五我見。謂等隨觀色是我。受想行識是我。十五我所見。謂 等隨觀我有色。色是我所。我在色中。我有受想行識。受想行識是我所。我在受想行 識中。」《阿毘達磨大毘婆沙論》卷8 (CBETA, T27, no. 1545, p. 36, a25-29) 比較起來，「色異我」對應「我有色」；「我中色」對應「色是我所」。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 趙慶光 Time: Wed Jan 22 09:02:36 2014 可是依於109經，很明確地說「色異我」就是「色是我所」。 查了下「色異我」，好像只有《雜阿含》這樣譯。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: Cheng Soon Lee Time: Wed Jan 22 09:13:36 2014 邱兄：我不是十分清楚你說的“二種不同的解釋法”？ 一種解釋是破除在五蘊之外的一個“我”（如數論）；一種解釋是不在五蘊之外安立 一個“我”，而是執著其中一個蘊為“我”，所以破除這個“我”。是這二種不同嗎 ？ > -------------------------------------------------------------------------- < From: 趙慶光 Time: Wed Jan 22 09:26:04 2014 「色異我」、「我中色 (色在我)」《雜阿含經》 「色是我所」、「我中有色」《增壹阿含經》 「色我有見」、「我中色」《阿毘曇八犍度論》 「色是我所」、「我有色」《阿毘達磨大毘婆沙論》 「色異我」、「色屬我」《阿毘曇毘婆沙論》 「色為我所」、「我有色」《解脫道論》 「色是我所」、「我中色」《大智度論》 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 趙慶光 Time: Wed Jan 22 09:38:17 2014 邱大剛 師兄這個圖出自何處？恐怕不是很恰當。 依109經及各論，「我在色」圖，應該是一個大框是「色」，而「受想行識我」都在 這個大框中。 而「色在我」圖，應該是一個大框是「受想行識我」，而「色」在這個框中。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 趙慶光 Time: Wed Jan 22 10:04:47 2014 色是我，受、想、行、識，異我。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 趙慶光 Time: Wed Jan 22 10:05:28 2014 受是我，色、想、行、識，異我。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 趙慶光 Time: Wed Jan 22 10:06:17 2014 受是我，色、想、行、識，在我。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 趙慶光 Time: Wed Jan 22 10:07:30 2014 受是我、想、行、識，在色。 -- ※ Origin: 台大獅子吼佛學專站 <http://buddhaspace.org> |
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