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作者: 邱大剛 標題: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不? 時間: Mon Dec 30 18:55:33 2013 《雜阿含經》卷二第57經： http://buddhaspace.org/agama/2.html#五七 有一整段： 「愚癡無聞凡夫於色見是我，若見我者，是名為行。」 …… 「不見色是我，而見色是我所……不見色是我所，而見色在我……不見色在我，而見 我在色……不見我在色，而見受是我……不見受是我，而見受是我所……不見受是我 所，而見受在我……不見受在我，而見我在受……不見我在受，而見想是我……不見 想是我，而見想是我所……不見想是我所，而見想在我……不見想在我，而見我在想 ……不見我在想，而見行是我……不見行是我，而見行是我所……不見行是我所，而 見行在我……不見行在我，而見我在行……不見我在行，而見識是我……不見識是我 ，而見識是我所……不見識是我所，而見識在我……不見識在我，而見我在識……不 見我在識，復作斷見、壞有見。」 「不作斷見、壞有見，而不離我慢。不離我慢者，而復見我，見我者即是行。」 在讀經班上有同學提出：此人若已經「不見色是我……不見識是我」那麼應該已經沒 有「我見」了，為何此處經文說「不離我慢者，而復見我」？不是經過前述的觀察已 經沒有「我見」了嗎？怎麼「我見」又生出來了？ 還請大家提供一下想法。 LinkImage: https://external.xx.fbcdn.net/safe_image.php?d=AQD117ZVyHACgzhG&w=720&h=720&url=http%3A%2F%2Fbuddhaspace.org%2Fmain%2Fmodules%2Fdokuwiki%2F_media%2Fagama%3A%25E5%258D%25B72%25E7%25AC%25AC34%25E7%25B6%2593_%25E9%25B9%25BF%25E9%2587%258E%25E8%258B%2591_%25E4%25BA%2594%25E6%25AF%2594%25E4%25B8%2598%25E8%25BF%258E%25E4%25BD%259B%25E5%25A1%2594.jpg%3Fw%26h%26cache%3Dcache&cfs=1 LinkTitle: （五七）[0013c07] - 雜阿含經卷第二 LinkDescription: 爾時，世尊著衣持缽，入舍衛城乞食，還持衣缽，不語眾，不告侍者，獨一無二，於西方國土人間遊行。 LinkTarget: http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fbuddhaspace.org%2Fagama%2F2.html%23%E4%BA%94%E4%B8%83&h=EAQHrdQnJ&s=1&enc=AZOdg80l4LspZTvFgJs7nMp9YOTNXBJnrz86TZkJjgoslvWniHeiVfiSVXJVfVBa7TRT0m_AB5y4sbWg3p5ULfRAWRDW9mEpw2WGR401TKwq0w > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Mon Dec 30 19:22:40 2013 順道一提，這邊原先法雨版的標點符號較難懂，可能初學者會誤會，已在讀經班同學 反映後修改了標點符號並通知CBETA。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: RG Shi Time: Mon Dec 30 20:22:12 2013 此人若已經「不見色是我……不見識是我」那麼應該已經沒有「我見」了，為何此處 經文說「不離我慢者，而復見我」？ 我憑直覺答喔，經文你們自己看，然後核對核對，今天有點累。 這裡是講「第二階段」的「我見」，一般人以「見色為我」起慢，這裡是指以「不見 色是我」起慢。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 周靖山 Time: Mon Dec 30 21:10:38 2013 關於此「不作斷見、壞有見，而不離我慢。不離我慢者，而復見我，見我者即是行。 」的說明。 在《雜阿含經》卷二第57經中： ………..「愚癡無聞凡夫於色見是我，若見我者，是名為行。」 …… 「不見色是我，而見色是我所……不見色是我所，而見色在我……不見色在我 ，而見我在色……不見我在色，而見受是我…〈此中略〉…不見識是我，而見識是我 所……不見識是我所，而見識在我……不見識在我，而見我在識……不見我在識，復 作斷見、壞有見。」 前面這段講的是觀五蘊漸次而達到「非我、非我所、不相在」而趣無漏的過程。 例如：凡夫剛開始是於色「見是我」，但如能深觀則會「不見色是我」，但仍然見色 是「我所」。也就是能見色「非我」，但仍然不能見色「非我所」。再深觀則會見色 是「非我所」，但仍然見色是「在我」。也就是再深觀則會見色是「非我所」，但仍 然見色是「在我之中」。再深觀則會見色「不在我」，但仍然見「我在色」。再深觀 則會見「我不在色」，但仍然見「受是我」。再深觀則會「不見受是我」，但仍然見 受是我所。以下「受、想、行、識」……類推。最後會達到「不見識在我」，「不見 我在識」。 在前面漸次深觀五蘊，似乎能達到「非我、非我所、不相在」而趣向無漏。但這還不 完全能達到。要注意下面一段解說。 尤其不要漏調此句〈不見我在識，復作斷見、壞有見〉，才好說明。 此較完整段為： 『不見我在識，復作斷見、壞有見。不作斷見、壞有見，而不離我慢。不離我慢者， 而復見我，見我者即是行。」 此段意思為：是說深觀最後能做到「不見識在我」，「不見我在識」，但又存「斷滅 見」、及壞「緣起法有」之見，也不具足。既使能「不作斷見」、「不壞有見」，如 不能離「我慢」。不離我慢者，則又會「有我見」，有我見即會造作而入輪迴。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 周靖山 Time: Tue Dec 31 08:34:56 2013 我見：是包括具有五利使〈身見、邊見、邪見、見取見、戒禁取見〉、及五鈍使〈貪 、瞋、痴、慢、疑〉。觀五蘊能漸次而達到「非我、非我所、不相在」容意斷身見也 就是斷對身〈五蘊身〉的我見及對身的貪、瞋、痴，但須注意要觀一切法才有助於斷 盡「五鈍使及五利使」。參見要斷十結才能證阿羅漢。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 莊曜禎 Time: Tue Dec 31 19:06:07 2013 末學提供一下粗淺的看法。其實大家的疑問應該是這句，"而復見我，見我者即是行 "。"見我"是不是等同於"我見"? 末學大膽的結論是，兩者並不相同。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 莊曜禎 Time: Tue Dec 31 19:10:02 2013 先看對應經典，南傳《相應部尼科耶》〈22 蘊相應〉第81經波陀聚落經。 http://agama.buddhason.org/SN/SN0599.htm 其中經文段落是"他或不認為色是我 、不認為受……不認為想……不認為行……不認為識是我……（中略）不認為我在識 中，也沒有這樣的見：『彼是我者彼即是世間，死後我會成為常的、堅固的、永恆的 、不變易法。』也沒有這樣的見：『那會非有，那會非我所；那必將非有，那必將非 我所。』但在正法上有困惑、疑惑、未達熱心。 而，比丘們，那在正法上有困惑、疑惑、未達熱心是行。" > -------------------------------------------------------------------------- < From: 莊曜禎 Time: Tue Dec 31 19:13:30 2013 南傳經文上直接以"在正法上有困惑、疑惑、未達熱心"(即是北傳的"我慢")是行直接 帶過，並沒有再提到"見我"，省略了這個困擾。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 莊曜禎 Time: Tue Dec 31 19:19:02 2013 大家應該都同意身見(薩迦耶見)破除後，"我執"並沒有完全解除，因為還有"我慢"。 雜阿含裡的"見我"是否可以解釋成還有"見到我執的成分"，還有自我為中心的傲慢。 以上淺見，僅供參考。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Tue Dec 31 21:15:41 2013 感謝大家熱心的討論。所謂「三人行必有我師」，上面這三位都是我的老師 :) 雖然 是老師，不過我也來提出可能難以解釋的地方，提供作參考。 感謝凡僧雲水在忙了一天後還發文。可能因為太累了，比較沒空仔細看經文，此經似 乎不是以「不見色是我」起慢，此解釋較不合理，不過還是感謝費心！ 周大德所說的很精闢，我也曾這麼想過，不過有二個議題難以解釋： 1. 初果斷「我見」（身見），四果斷「我慢」，而初果是不退的。如果因為「我慢 」沒斷，會連「我見」都出來了，像是說會退至初果以下，很奇怪。 2. 「我見」是十結中五利使的「身見」。（您文中這部份要修正一下。） 莊大德所說的有洞見，我也有受到啟發。不過阿含經中一般「我見」、「見我」是同 一回事，雖然可能有例外。在讀了莊大德的文章後，我終於發現這是怎麼回事了，原 來很可能是一千五百年前《雜阿含經》的譯者求那跋陀羅法師，和筆受（寫下經文的 漢人）溝通時，一胡一漢在溝通當中一字之差，而有的美麗的錯誤。欲知詳情如何， 且待下回分解∼ > -------------------------------------------------------------------------- < From: 莊曜禎 Time: Tue Dec 31 21:27:44 2013 老師?! 末學不學無術，說老師太沉重。不過，小小提醒一下，大剛師兄提到"一胡一 漢"，依中土的看法，北方異族稱"胡"，南方異族則稱"蠻"。求那跋陀羅法師是中天 竺人，似乎應該歸類於"南蠻"。插花插花，輕鬆一下。^^ > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Tue Dec 31 21:54:16 2013 呵呵，莊大德真細心。可能是小時候看金庸小說把西域人說是胡人，而給我的印象 :D 剛查了一下，好像各種用法都有，例如: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%83%A1%E4%BA%BA 《翻譯名義集》：「自漢至隋皆指西域以為胡國。」 《歷代三寶紀》卷4：「胡乃西國邊俗，漢是東方，一號且九州地，喚於西方，總言 天竺，故漢書言身毒國也，身毒即天竺。」(CBETA, T49, no. 2034, p. 53, a23-25) 不過也有論疏中說雪山以北才是胡人。 「一蠻一漢」聽來有點遜，看要不要講「一個老印、一個老中」好了 :p > -------------------------------------------------------------------------- < From: 周靖山 Time: Tue Dec 31 22:02:37 2013 大剛兄，您說的沒錯，證初果為聖者是不會再退，但不表是不會造作而入輪迴。要知 初果又叫七來，是要最多七次天上人間輪迴才能證阿羅漢。至於一般都認為斷「身見 」就是完全斷「我見」，但我有一點不同的看法。我也預期會可能會引起許多人質疑 ，我需外出一陣子，找機會再分析。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 莊曜禎 Time: Tue Dec 31 22:06:35 2013 呵呵呵...其實以胡、夷、蠻來稱呼異族，都有一些文化上鄙視的意味。以當時印度 的思想文明的進步，加上又有佛陀的出現，應該是以上國對待，大概不會用鄙視的言 詞加諸其身上。西域各國倒有可能。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Tue Dec 31 22:23:54 2013 《雜阿含經》第57經中的「不離我慢者，而復見我」，是怎麼來的呢？ 細說從頭，我們來看一下此經中佛陀一開始所說的法要： http://buddhaspace.org/agama/2.html#五七 《雜阿含經》卷二第57經：「我已說法言：『當善觀察諸陰，所謂四念處、四正勤、 四如意足、五根、五力、七覺分、八聖道分。』 我已說如是法，觀察諸陰。而今猶有善男子不勤欲作、不勤樂、不勤念、不勤信，而 自慢惰，不能增進得盡諸漏。 若復善男子於我所說法，觀察諸陰，勤欲、勤樂、勤念、勤信，彼能疾得盡諸漏。」 (CBETA, T02, no. 99, p. 14, a6-13) 我們所討論的落落長經文，正是以上這一段法要的進一步解釋。 眼尖的同學會發現這段經文在說「觀察諸陰」後，提到「不勤欲作、不勤樂、不勤念 、不勤信，而自慢惰」。這個「不勤信而自慢惰」的相對應巴利文是 ani??ha?gata ，也就是南傳漢譯的「未達熱心」，菩提比丘長老英譯為 indecisive（不能下定決 心的）。 如同莊大德所指出的，這詞在落落長經文的最後又提到了，南傳漢譯為「但在正法上 有困惑、疑惑、未達熱心。」北傳經文為「而不離我慢」。 原來，這邊的「我慢」，正確漢譯應是「自慢惰」。 一千五百年前，當求那跋陀羅法師翻譯《雜阿含經》時，由寶雲傳譯、慧觀筆受。在 言語往來之間，「自慢惰」恐怕漏聽了一字而成「自慢」，「自慢」又可能解為「我 慢」，使得「自慢惰」變成「我慢」了。 這句話很可能南傳的對應經文才是正確的，是在講「自慢惰」，才能跟本經佛陀一開 始所說的法要首尾呼應。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Tue Dec 31 22:37:47 2013 由本經前面的法要來對著看後面落落長的解說，就比較清楚了。 落落長的解說，正是解釋如何「善觀察諸陰」。落落長解說的最後一句，正是在講「 我已說如是法，觀察諸陰。而今猶有善男子不勤欲作、不勤樂、不勤念、不勤信，而 自慢惰，不能增進得盡諸漏。若復善男子於我所說法，觀察諸陰，勤欲、勤樂、勤念 、勤信，彼能疾得盡諸漏。」 因此之前我向周大德提出的問題自然也就不是問題，而和莊大德討論的「我見」、「 見我」、「我慢」，自然也不影響本經的意義了。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Tue Dec 31 23:28:28 2013 因為文字太多，如果有人看不懂我說的「落落長的解說」是哪部份經文，可以參考 http://buddhaspace.org/main/modules/dokuwiki/agama:%E7%A0%94%E8%A8%8E_%E4% B8%8D%E9%9B%A2%E6%88%91%E6%85%A2%E8%80%85_%E8%80%8C%E5%BE%A9%E8%A6%8B%E6%8 8%91 最下面的表格 :) > -------------------------------------------------------------------------- < From: 喬瑟夫 Time: Tue Dec 31 23:40:36 2013 http://bestzen.pixnet.net/blog/post/41369139-%E5%B0%8D%E6%B2%BB%E6%86%8D%E 6%85%A2 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 莊曜禎 Time: Tue Dec 31 23:42:57 2013 嗯，如果對照南傳的經文，大剛師兄的推論是極有可能的。筆受把"自慢惰"誤植為 "我慢"。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: RG Shi Time: Tue Dec 31 23:49:16 2013 大剛不用客氣，我只是一介凡夫，不是老師，不是賢聖，更不是佛，講的不對，是正 常的。 我基本上贊同大剛上面的分析。不同的是，我不認為這兩種翻譯有所牴觸，當然，這 只是我個人的偏見。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 喬瑟夫 Time: Tue Dec 31 23:55:41 2013 (俱舍論)T29n1558_p0021c10(00)║慢憍別者。慢謂對他心自舉性。 T29n1558_p0021c11(05)║稱量自他德類差別。心自舉恃[夌*欠]蔑於他故名為慢。 T29n1558_p0021c12(00)║憍謂染著自法為先令心傲逸無所顧性。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 陳祥林 Time: Wed Jan 01 07:38:32 2014 其實這五十七篇經文，以我的看法應該是要表達慢惰(對三十七道品不勤欲作，樂， 信，念，)對修無我見時所起的障礙，而會復起我慢我見。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 邱大剛 Time: Wed Jan 01 09:40:08 2014 謝謝凡僧雲水謙虛的回覆，學佛這些年來，發現從現代自稱是佛或賢聖的人只能學到 如何變愚痴，這些現代自稱賢聖的人真的是騙人的，如同經載佛陀在二千五百年前已 預示的。而從說自己不是賢聖的法師，學到的才多 :) > -------------------------------------------------------------------------- < From: RG Shi Time: Wed Jan 01 09:47:56 2014 我們都是人，所以可以彼此互相學習的地方很多。我近幾年來，變得很宅，能在網路 上遇到許多有熱忱的法友，是我晚年的一種幸福。 :D > -------------------------------------------------------------------------- < From: 周靖山 Time: Wed Jan 01 11:14:59 2014 我發表此看法可能有一點顛覆一般人看法，有時候是不想發表。但基於以法會友。依 於四不依：：〈一〉依法不依人。〈二〉依義不依語。 〈三〉依智不依識。〈四〉依了義不依不了義。 發表給同學參考。 個人認為「我見」不只指「身見」，應包括： 1我見：.我身見、我邊見、我邪見、我見取見、我戒禁取見、及我貪見、我瞋見、我 痴見、我慢見、我疑見。 2.或我見：應該包括我身見、我疑結見、我戒禁取見、我欲愛見、我瞋見、我色愛見 、我無色愛見、我慢見、我掉舉見及我無明見。 身見指的是初果斷的我欲界身見，要到四果才斷我色界色身見、我無色界識身見。 初果斷「我欲界身見」〈四大五蘊假合之身，執著為實我，於自身產生種種妄想執著 。〉、我戒禁取見、我疑見。這裡的「我疑見」應該也包括〈我邊見、我邪見、我見 取見〉，因為斷疑見就是對佛、法、僧、戒不疑而成就四不壞信，當然就沒有不信因 果的我邪見，沒有落入兩邊的「斷見」、「常見」。沒有以錯誤知見判斷事物，卻認 為自己之謬解最為優越之見取見。否則就不可能成不退轉聖者，但尚有「我無明見」 〈我欲愛見、我瞋見、我色愛見、我無色愛見、我慢見、我掉舉見〉。 到三果才能斷我欲愛見、我瞋見，到四果才能斷我色愛見、我無色愛見、我慢見、我 掉舉見及根本無明見。 「我身見」：也可分為「我色見」、「我受見」、「我想見」、「我行見」、「我識 見」。 就以《雜阿含經》卷二第57經為例： 「不見色是我、不見色是我所、不見色在我、不見我在色」是斷「我色見」 「不見受是我、不見受是我所、不見受在我、不見我在受」是斷「我受見」 「不見想是我、不見想是我所、不見想在我、不見我在想」是斷「我想見」 「不見行是我、不見行是我所、不見行在我、不見我在行」是斷「我行見」 「不見識是我、不見識是我所、不見識在我、不見我在識」是斷「我識見」 但如能觀此五蘊身斷但「我五蘊身見」而還存有「斷滅見」、及壞「緣起法有」之邪 見，也不具足趣向無漏，因其未具正見尚是外道之法。且也不具足證初果的條件，初 果要斷「我身見、我戒禁取見、我疑見」，能具斷「我戒禁取見、我疑見」就不會有 「斷滅見」、及壞「緣起法有」之邪見。 所以我說「我見」不只是指「身見」，細解應不指此。 再引一段維基百科的說法以資佐證： 薩迦耶見（巴利文：Sakkaya-Dithi），音譯為薩迦耶達利瑟致，義譯為有身見、身 見、虛偽身見、移轉身見，佛教術語，佛教認為這是眾生（又叫補特伽羅）的一種錯 誤見解，認為由五蘊組成的身體之中，存在自我，並升起「這是我」、「這是我所擁 有」的見解。認為薩迦耶是我，即是我見（巴利文：Attanu-thiti）或我執中的一種 ，稱為薩迦耶我執。 薩迦耶見被認為是五見(五種惡見，佛法中所說五種會導致無法解脫的不正確見解)、 十隨眠(十使，也就是會纏縛眾生無法解脫的十種煩惱)之一。 修行斷我見是一種知見或見地。 我見有二義，一者，[1],錯誤地將虛妄會斷滅的意識心執為自我，因此錯誤地認為自 我是永遠不滅，佛陀在長阿含經卷第十開示『夫計我者，齊幾名我見，名色與受，俱 計以為我。』，由佛陀之開示可知錯誤地將虛妄的五陰計為自我者，皆是我見。二者 ，[2]。意根相應之深層我見，與生俱來即有我相，此即是我執。 佛教的教義認為，眾生（又叫補特伽羅）因為無明，認為自我是永遠不滅，是真實的 、是在生生世世輪轉生死的生命中永遠存在的。然而這種想法，就是所謂的薩迦耶見 ，卻正是造成了有情眾生在世間的種種煩惱痛苦與生死輪迴的原因。因為有情眾生的 自我，是以五蘊所組成。而尚未透過佛法正確教導的無明眾生，對五蘊自我的無常、 虛妄不實，卻絲毫不知。在觀念裡有人以為色身是真實的自我；或者有人以為能知能 覺的覺受感知是真實的自我，事實上這都是對於虛妄的五陰有了不正確認知。而這種 一念無明的見惑煩惱，就是薩迦耶見(我見)，會導致有情眾生對世間種種的人事物有 了貪愛而無法捨離，所以便生生世世在三界世間不斷出生五蘊的自我。 由上段可看出薩迦耶見〈我見〉包括一種錯誤見解，認為由五蘊組成的身體之中，存 在自我，並升起「這是我」、「這是我所擁有」的見解。也包括五見(五種惡見，佛 法中所說五種會導致無法解脫的不正確見解)、十隨眠(十使，也就是會纏縛眾生無法 解脫的十種煩惱)之一。 所以「我見」不是只指〈身見〉，還包括五見(五種惡見、我貪見、我瞋見、我痴見 、我慢見、我疑見、根本無明見)。因此我慢見一起便則又會「有我見」，有我見即 會造作而入輪迴。也就是如大剛兄引的經文：「我已說如是法，觀察諸陰。而今猶有 善男子不勤欲作、不勤樂、不勤念、不勤信，而自慢惰，不能增進得盡諸漏。」 由我的論述「我慢」似乎與「自慢惰」同義。至於經文是否須要將「我慢」修飾 為「自慢惰」，那就由仁者斟酌。 > -------------------------------------------------------------------------- < From: 陳祥林 Time: Wed Jan 01 11:43:52 2014 因慢惰無聞衍生我慢，復生我見。 -- ※ Origin: 台大獅子吼佛學專站 <http://buddhaspace.org> |
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