作者: DavidChiou (邱大剛) 看板: BudaDigest
標題: Re: 雜阿含經卷三68經讀經拾得
時間: Sun May  6 14:44:40 2012

    因為大約從這篇開始我忙翻了，而且此篇比較複雜，因此一直沒回。

    剛仔細看了一下，一個徵結點是我們在講的是十二因緣的巨觀還是
微觀。

    就巨觀而言，十二因緣對應到眾生流轉生死輪迴的過程，那麼就如
Heaven 所述，和卷三提到的微觀過程不直接對映。

    就微觀而言，十二因緣是可以對映到五陰的運作的，在此情況則可
以對應到念念間的緣起。在此基礎上而能談卷三68經與識、名色、六入
處的關係。

    就我的認知，十二因緣應該不限於巨觀或微觀之一，就像碎形一樣，
一個鸚鵡螺的中心的一小片，放大來看，跟整個貝殼的形狀是一樣的；
或是一個蕨葉的一小片跟整個蕨的形狀也是非常相近的。碎形的發展是
根據簡單的幾個規則重覆去執行，但最後在累積了很久之後大尺度來看
也會有類似的形狀出現，也是微觀和巨觀的近似。

    這個概念我記得在一些提到十二因緣的論中也有提出，例如十二因
緣的各支，各種不同的解法，有的解法是微觀的、有的解法是巨觀的，
但都言之成理。

    想先向 Heaven 確認一下我以上所說的是否是雙方不同結論的主要
差異所在？也就是 Heaven 立論於十二因緣的巨觀看法？（如果我以上
所說不是徵結點，那麼我就要再重新理解 Heaven 的立論。如果我以上
所說的是徵結點，那麼我們可繼續討論微觀是否適於解釋十二因緣，可
再找相關佐證經文。另外，對於本卷其餘經文的讀經拾得中將十二因緣
與這些經文的對應，Heaven 是否也認為不對應？還是認為是可對應的，
只是在第68經有不同看法？）

    在有結論前，我先將卷三第68經的讀經拾得開頭改為：「有一說是
本經與微觀來看十二因緣的識、名色、六入處（第三至五支）相關」。

Have a nice day!

※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> ※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> >     謝謝 Heaven 的建議，也從 Heaven 的建議中學到很多。此項
> > 我持不同的觀點，因此先提出討論：
> > > 雜阿含經卷三68經讀經拾得一開始寫著：
> > > 本經分析十二因緣的識、名色、六入處（第三至五支）
> > > 三事和合，才會有觸（第六支）
> >     這麼推論的原因有二：
> > 1. 此卷各經許多都是與十二因緣對應，而（印象中，我剛才沒去翻
> >    經文）第三至五支則沒有另外的對應，因此對應到此經還蠻合理
> >    的。
> > 2. 義理上而言，除非眼、色、眼識等，不是在六入處、名色、識的
> >    範疇，否則此經義理不應該和十二因緣所述違背。
> 這樣寫我是覺得會有誤解，不過因為我理解的也有限，所以很難寫清楚我的想法。
> 我想主要的問題還是在於十二支的內容，並不是單純其字面上的解釋，
> 而是有其特定的範圍，但是要說明我就覺得困難，因為經中也沒解釋很清楚。:(
> 例如以「名色」而言，表面上的意思就是五蘊，一切有為法都包含在五蘊中，
> 十二支緣起也幾乎全部在名色的範疇中，但不能因此就把它們歸納到名色中。
> 我想，識緣名色，或是名色緣識，這裡的「名色」都是有特定的情況。
> 例如我的眼睛看到一棵樹，產生眼識。我以這個例子來說明看看。
> 1.眼睛，是六入處。在理論上，它也是「名色」，但並不是「名色緣六入」的名色，
> 我認為「名色緣六入」的名色就是指六入還沒產生的狀況，例如胚胎，
> 或其他符合的情況。底下經文有舉例：
> 《長阿含經》卷10：
> 「阿難！緣識有名色，此為何義？若識不入母胎者，有名色不？」
> 答曰：「無也。」
> 「若識入胎不出者，有名色不？」
> 答曰：「無也。」
> 「若識出胎，嬰孩壞敗，名色得增長不？」
> 答曰：「無也。」
> 「阿難！若無識者，有名色不？」
> 答曰：「無也。」
> 「阿難！我以是緣，知名色由識，緣識有名色，」
> (CBETA, T01, no. 1, p. 61, b8-14)
> 在同一經也有這樣的說法：
> 《長阿含經》卷10：
> 「阿難！我以是緣，知觸由名色，緣名色有觸，我所說者，義在於此。」
> (CBETA, T01, no. 1, p. 61, b7-8)
> 直接跳過六入，而說「緣名色有觸」，這時的名色就可以想像是包含六入了。
> 2.樹，理論上也是「名色」，但它應該不是「識緣名色」的名色，
> 也不是「名色緣六入」的名色，我想樹應該不在十二緣起的範圍中。
> 3.眼識，它是屬於「名色」，而它的生起也是因為「名色」，就像經文所說：
> 《雜阿含經》卷2：「云何識集如實知？謂名色集，是名識集」
> (CBETA, T02, no. 99, p. 9, c18-19)
> 眼識就是由眼（根）及樹（境）的因緣而生，所以眼識是「識」，也是「名色」，
> 也是由「名色」產生。但我想它不是十二緣起中「識緣名色」的「識」，
> 正如上面長阿含經所提，我認為「識緣名色」的識是指那些能增長名色的識，
> 尤其就是由無明緣行這一類產生的識，才會增長名色。
> 如果眼識也在其中，則佛陀與阿羅漢皆有眼識，若眼識可繼續增長名色，
> 那就沒有涅槃的一天了。
> 應該是由善行或惡行（善惡業）所產生的識，才能增長名色，
> 如此就符合業報觀點，也符合無明 -> 行 -> 識 -> 名色...
> 以上試著分析了「眼睛看到一棵樹產生眼識」的例子，我覺得根境識並不是單純為
> 十二緣起的識，名色，六入三支，而是可以有不同的分析。
> 其實關於緣起，經中也有很多不同的說法，我覺得十二緣支似乎是最後整理出來的
> 總公式，在實際上變化很多，很像樹枝會不斷從中冒出新的一支，不斷發展下去。

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寒山問拾得曰：
  世間謗我、欺我、辱我、笑我、輕我、賤我、厭我、騙我，如何處治乎？

拾得云：
  只是忍他、讓他、由他、避他、耐他、敬他、不要理他。再待幾年，你且看他。

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