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標  題: Re: [問題]霍元甲真的死於下毒嗎
發信站: 台大電機 Maxwell BBS (Sat Feb  4 02:47:23 2006)
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※ 引述《nirvanalove@kkcity.com.tw ()》之銘言：
: ※ 引述《lien@bbs.ee.ntu.edu.tw (Clinton)》之銘言：
: 有沒有紀錄也沒人知道，但我知道人心只要一旦開始懷疑，就會永無止境
: 懷疑與否和事實無關，如果證據不足，就只能看個人信仰

證據不足，就成懸案，不必一口咬定是中毒，那只是好幾種可能之一



: 比如說我認為這沒有作假之必要，這是我相信的論點，所以我推瞻U毒的真實性高，


中毒之說，就算不對，也不一定是作假。

1. 以當時的群眾心理，好不容易有霍元甲這種武術高手，為國爭光，很多人在主觀上
   會選擇相信他想相信的事，連刑事局在319的偵察 上不就看到同樣的情形嗎?
先預設立場，排除其他可能性，只針對一個方向去追查，完全是先射箭再畫靶。

2. 是藥三分毒，聽過嗎?

   相信那驗出來的所謂「毒物」，如果是砒霜，氰化物之類的當然很容易判斷，
   如果是其他的東西，是毒還是藥， 還很難說，當時是誰驗的毒? 驗出什麼東西？
   Steroid 是藥還是毒? 鴉片是藥還是毒? 你我喝的咳嗽藥水裡面就有類似嗎啡之類
   的東西? 我就曾在一個咳嗽藥水的成分說明裡看到「鴉片」的英文字，嚇得我
   不敢亂喝


: 當然你可以用負面的角度去懷疑，但基於對人性的相信，我不會先從負面角度去懷疑
: 下毒之事是假的，我寧可相信霍元甲週邊的人，是有知識、而且誠實的人，而不會輕易認

你真的知道人性嗎?

從各種稗官野史看來，霍元甲確實是值得敬重的誠信人，但是仍然不免有門戶之見。
他周圍的人就算都是有知識的人，難保沒有「愛國裁判」心理作祟的人。


: 為其不可信，認為其有目的造就神話、或著沒有知識去分析是否為下毒
: 以常理而言，人是不可能對死者的死亡原因妄下斷語，我相信既然說有毒藥，必然有經過

1. 這不是常理

2. 刑案鑑識學問不小，否則哪裡需要李昌鈺那個鑑識研究所?
   辛普森殺妻案，依常理，是誰殺的? 還不是被推翻了


: 證實
: 如果說沒有人下毒，那麼可能原因有:
: 1.後人穿鑿附會---這一點我想，似乎否定太多人了，我想這不是政治人物，沒有必要作假
: 歷史;若是後人誤傳，勢必也會有人澄清，對於一個近代的歷史人物，同時又有其遺留下
: 的組織團體，其知名度遍乎全國，要是任由他人以訛傳訛，是否有點不可思議?

後人大概是基於「愛國」心理，選擇性的渲染吧了

: 2.旁人誤判-------這不是不可能，不過前提是，我門必須相信霍元甲的朋友找不到好醫生

我倒是認為誤判的成分不可排除

醫生就能檢驗藥裡的毒? 不一定吧? 連法醫也無法自己驗毒

如果驗出是氰化物之類的毒，如此罪證確鑿的事，難到不會流傳下來嗎?

到現在還不能蓋棺論定，顯見當時所謂「驗出來的毒」不是那種可以
「一口咬定是毒」的毒


: 幫霍元甲作檢驗，也必須相信當時的警察單位對於死體的檢驗非常草率，由此再推理，


現在的吃案的警察都這麼多了，當年的警察又好到哪裡去?

再說，警察就會驗毒嗎?


: 我們又必須相信，以霍元甲的名氣，警方和醫生仍然視其死亡為小事，而不詳加查驗，妄

1. 霍元甲雖有名氣，但在政治上的份量有多少? 當時國家多難，重視的是
    外交，政治，軍事人才。

2. 當時的政府是否一個五臟俱全的政府，可以做現在政府能做的事?

   搞不好只能做做「銀針試毒」的事而已。當時的水平，連看個「小病」都要找日本人治，




: 下斷語-----這些對我來說，都是有點一干子打翻一船人了
: 3.當時的政治情勢--我想有些人也許會認為，當時的政治情勢，有心人可能認為霍元甲的
: 死亡可以利用來造成排外情結，這也不是不可能，只是我想，如果真屬實，日後被揭穿
: 的可能性也很大，而且更重要的是，這只是一種臆測罷了

看看現在台灣的政壇風雨，你這話說的太天真了


: 4.當時的醫療技術--當時的醫療技術當然是落後於今日，但是檢驗出某某毒藥，既然毒藥
: 名稱都查出來了，那表示確實有這種毒藥，

是何毒藥? 那個文獻記載的? 檢驗者是誰? 檢驗技術水平如何?
如果是罪證確鑿的事，為何沒有正式的刑案建立?

以當時的民氣，這種事，警察吃得下這麼大的案嗎?

: 我對清末民初的醫療技術不是很了解，也無從查證他們到底是就西醫還是中醫，不過一般
: 來講有所謂化學檢驗，是西醫的可能性比較大，如果他們真的驗錯，那可能是醫師本身
: 能力不足，或著檢驗者草率論斷(這又要回到第二點)，也就是說，我們必須同時否定當時
: 的醫療技術，兼且當時的警調單位對於一個名人之死，也不夠關心，此一臆測才有足夠的
: 可能性


只要存在有誤判的可能性，就不能排除在外


: 那麼當時技術真的無法分辨某種毒藥是否參入藥粉裡嗎?

到底是打針還是吃藥?

: 那麼當時的檢驗真的如此草率嗎?

不一定是草率，可能是檢驗技術水平太低

: 如果我們要把滿清腐敗、中國落後當作標準的話，那很多人可能會點頭稱是



當時離推翻「腐敗」的滿清政府也沒多久，對日抗戰還未爆發，
現在科技是一日千里，反推回去，也是一日千里，向後的


: 江湖奇俠傳我沒看過，您說裡面提到這和霍元甲練的外家功有關，我想提出一點可能性:
: 1.如果論點要成立，那我們就應該相信該位內家師父，而否定霍元甲本身的判斷，

霍元甲本身是外家高手，沒有「內視」的能力。
平氏是內家高手，具有內視能力，憑以行醫，否則，霍元甲又怎會找他診斷?

他探測到霍元甲皮膚內有一層膜狀物，為常人所無，他推測，這層膜狀物與他的
病情有關，算是外家功夫的副作用，霍元甲不肯接受「外家功夫是致病的原因」

既然牽涉到門戶之見，那位內家高手只好閉嘴


: 而且該內家師父必須要正確的判斷霍元甲到底哪裡出問題，同時要符合死因

No, 那本書上沒有論斷死因
霍元甲不肯接受後續的醫療服務

那位內加高手也沒立場介入此事


: 也就是說，如果霍元甲死於肺部疾病，而該位內家師父檢測出霍元甲有腦疾的話，這就
: 和死因不符

不是腦疾


: 這中間缺乏的資料太多，我們又得相信內家師父的推斷比一般醫生更高明，我想這又是
: 一個未知數，以我個人而言，我相信醫生，更勝於練氣功的人

當時沒有先進的 CT 等設備，具有內視能力的氣功師，對於人體的內部，具有更高等
的診察能力


: 2.能否證明其練功方式，直接造成霍元甲死亡?  而且練功而死，這在一般的死因裡，實
: 在是太過稀奇了，江湖奇俠傳只提出內家高手推斷其練功方式傷身，但這和死亡又有一段
: 很大的差距



不錯，那只是不能排除的死因之一，不能排除其他可能因素，例如下毒

: 好像李小龍的死因也很難斷定，李小龍基本上死於腦疾，科學檢驗是藥物的某種成分引發
: 其腦病變，這是屬於西方醫學的說法
: 但是當時就有人說，李小龍練功方式不正確，或著練功太勤奮，導致傷身不自知
: 當然這是有可能的，但只是可能性"之一"，沒有證據也不太有證據可以顯示，一個人過度
: 運動會造成腦疾，一般都是腦中風，或著心臟毛病
: 所以我對所謂的"武術界人士"的說法，不是很相信，因為太過"抽象"，有病的話，應該要
: 能指出到病並在哪裡，嚴重性如何等等


要求太多了，氣功師又不是真正的醫生，只能在自己有限的能力內
做「能做到的事」，不可能取代醫生的角色。

當師沒有醫師法，否則，早就抓去坐牢了



: 我覺得江湖奇俠傳，只是提出一個論點，而不是要讀者去相信什麼，那論點有其可能性，

對，就是一個論點，不能排除的死因之一


: 但也沒有確切說明其死因為何，因為也做不到
: 基本上要否定下毒說，應該要有確切證據說明下毒說是假的、杜撰的，不然我想下毒說
: 還是比較有可信度


No, 我沒有否定下毒說，只是反對一口咬定那是毒殺

: > 毒藥? 誰做的分析? 是正式的刑案記錄嗎?
: > 看看319 案吧 ? 花了這麼多「努力」也只有  19% 的人相信
: > 以當時的政治氣氛以及生化技術，有公正並有能力的單位來驗證嗎?
: > 霍家後人的作證，可信嗎?  別說是霍家後人主觀上不願承認霍元甲的外家功夫
: > 有致命的缺點，霍元甲自己本人也因為內家外家的流派意識，不願接受人家的勸告。
: > 現在要弄清楚霍元甲是否遭人下毒致死，可以效法近代以先進鑑識技術
: > 從遺骨取樣分析，才能有可靠的判斷憑據。
: > 如果沒有這個動作，只能從稗官野史去推敲了，
: > 可惜，稗官野史的可信度很難判斷。
: > 我讀「江湖奇俠傳」時，個人的感覺是，平氏是盡力在「忠實」的紀錄他的所見所聞，
: > 而不是在寫小說，很多奇技的描述讓我大開眼界，最令我嘆服的地方，是他在描述
: > 一位內家高手如何使用金針刺進腹部而不會傷到腸子的原理，我找不出
: > 違反物理定律的地方，話句話說，那是 Physically feasible
: > 當然，以平氏的當年薄弱的科學知識，很多地方仍是不可思議，但是
: > 很多地方仍然極具參考價值。 我本身是理工人，也學過一點三角貓的武術，
: > 對本書的可信度具有一定的判斷能力，建議有興趣者不妨借來一觀。
: > 話說回來，在諸多描述霍元甲的稗官野史當中，我個人認為本書所寫關於
: > 霍元甲的病況分析，可信度相當高
: > 該書是同時代的產物，比起後人的穿鑿附會，更有參考價值吧
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