發信人: aaawebmaster@kkcity.com.tw (想學會彈貝多芬的熱情), 看板: history
標  題: Re: 七殺碑~
發信站: KKCITY (Fri Nov 16 00:11:58 2007)
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當然有客觀事實，比如說"對日抗戰勝利"就是一個客觀事實

但是主觀上，有的人會認為勝利是來自於美國的援助，不是中國人打贏的


客觀事實往往都是簡單明瞭的，比如說玫瑰是紅色的，紫羅蘭是紫色的

主觀意識，比如說"我愛XX""XX很美"就是主觀的


史書裡面記載的東西主客觀雜存


並不是說那些記載不客觀，而是人物評論本來就沒有一個每個人都認同的論調


研究歷史的人所能考證的只有從既有證據去考證，比如說中國文字最早的記載是傳說
中的倉頡造字，可是客觀事實發現，真實存在的最早文字是甲骨文


那些古代人記載的史書，一般我們當然相信那不是謊言，但誰也不知道史書裡有多少
是夾雜謊言的，我們不能排除其可能性，但是至少經由各種史料交相考證，可以釐清一些
比較接近真實情況的結論


對於某些人物有公論，也會有反論，這些都是共同存在的，而不是只能存其一的

所以人物評論也不太需要考慮什麼主客觀，因為各種意見本來就一直存在，也永遠會存在


當然學者知道的最多，資料也蒐集越齊全，由學者們研究出來的結論當然也比較接近過
去的情況，因為他們掌握較多的資訊


基本上討論這到底是主觀還是客觀問題，根本是個無限延伸的引申題，根本無須討論



※ 引述《thhwc.bbs@cd.twbbs.org (鄉民甲)》之銘言：
> ※ 引述《aaawebmaster@kkcity.com.tw (想學會彈貝多芬的熱情)》之銘言：
> >說真的這篇文章真嗆
> >我想人都有主觀意識，歷代史家也是一樣，所以才會有後人加以註解釋義、研究，讓原
>     ^^^^^^^^^^^^^^
>     每個人都有主觀意識這是一定的，這就是我為什麼會說史書不客觀
> 另外關於主觀客觀的問題，已經在哲學界討論很久了，甚至已經有將實證主義打破的情形
> 詳細情形可以看相關的書籍，甚至有人說實證主義已經死亡，這個問題請找哲學老師
> 恕不詳談(其實我也不了解)
>     至於後人的詮釋，我個人認為，還是脫離不了個人主觀幻想及猜測，因為都是來自於
> 個人的主觀想像所產生的注釋，不可能有客觀存在
> >貌更清楚
> >歷史本來就不是過去的人紀載之後，就完成了歷史研究的大業，不然現代人還去考證什麼
> >呢?
> 問題是現在的考證學考證出來的真的是事實嗎
> 這在對岸也是爭論不休
> 更何況是台灣呢
> 光蔣介石都可以吵的不可開交了
> 更何況是一個歷史事件
> >而且關於一個人的評價，基本上就是很主觀的
>                        ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>                        不能再同意你更多
> >有的人會認為項羽是悲劇英雄，有的人卻可以挑出他失敗的原因就像三國時代的姜維，
> >也有人認為他是忠心又剛毅的悲劇英雄，也有人認為他是造成蜀滅亡的元兇
> >只是每個人看事情角度不同罷了，有的人注重一個人的勇氣和性格，有的人注重一個人
>      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>      沒錯，也從而導出歷史的記載其實不是客觀，也不盡客觀
> >的霸氣，有的人注重一個人的成就，有的人注重一個人的道德，有的人注重一個人的管
> >理才能，有的人則注重一個人形象是否完美，有的人則喜歡擅長詭計奪權的人
> >史家也有史家的角度，甚至史家本身也有不得不奉承帝王而做出對於過去的敵人不客觀
> >的評論
> 這點在清代寫明代歷史就更能顯現
> >但不管史家怎麼不客觀，他都會紀載許許多多的客觀史料，假如說後人有心查考證這些
> >客觀史料，自然就能讓歷史更加客觀些
> 這還有問題
> 因為你是從考證所得到的結果
> 但是其實你有個前提才會得到這個結果
> 那還是不客觀呀
> 因為你的前提都不客觀了
> 怎麼能證明你後來的結果又有客觀性存在呢
> ※ 引述《thhwc.bbs@cd.twbbs.org (鄉民甲)》之銘言：
> > 我說老兄
> > 你牛頭不對馬嘴吧
> > 原作者的意思是質疑歷史是遭到竄改
> > 實際上張獻忠並未對四川大屠殺
> > 而只是清王朝因為基於對四川省久攻不下所產生的憎恨
> > 而將張獻忠抹黑成一個血腥而暴戾的人物
> > 至於你說的煞星下凡更是可笑
> > 我說老兄
> > 你比我還迷信
> > 我都覺得我自己很迷信了
> > 沒想到你把張獻忠乃煞星下凡這件事信以為真
> > 而把他的歷史記載合理化
> > 我覺得你這樣非但沒有把張獻忠對四川的屠殺合理化
> > 甚至還模糊的這篇文章的焦點
> > 實在是非常的可笑
> > 另外因為我不是歷史系
> > 所以我不知道這樣的見解會不會被學歷史的諸位給笑死
> > 我一直有這種看法
> > 寫歷史的人
> > 都不客觀
> > 都隱含著自己的想法
> > 甚至那個時代的想法
> > 而漢朝之後的歷史寫作更是如此
> > 比方我們紀傳體的始祖司馬遷好了
> > 你以為他寫的就客觀嗎
> > 拿他寫秦始皇來說好了
> > 他根本就有把秦始皇污名化
> > 更有將項羽悲劇化
> > 以報復漢武帝對他的宮刑
> > 但是他對項羽的描寫事實上也不盡客觀
> > 我認為他把他描寫成一個不會用人的霸道人物
> > 但我認為恐怕只是項羽時運不濟
> > 然後被劉邦給幹掉霸了
> > 然後東漢的班門三杰描寫前漢的時候
> > 他們對王莽的描述更是不盡客觀
> > 王莽只不過是歷史上失敗的改革者
> > 卻將他描寫成不知民間疾苦的人
> > 而我認為後來的朝代所寫的歷史
> > 都將前朝貶低到最低
> > 甚至我有這種感覺
> > 每個朝代意圖透過對寫上一朝歷史的方式
> > 來向人民或者官員宣告：「
> > 欸欸欸！注意喔！上一個朝代已經結束囉！
> > 你看！
> > 上一個朝代多爛多爛，
> > 或者即便是上個朝代多爛多爛
> > 即便是上個朝代多好多好
> > 但是那個朝代到最後都多爛多爛
> > 所以你看
> > 我們現在的這個朝代比起前面那個朝代
> > 你看有多好多好
> > 比前面那個朝代好很多吧。」
> > 這點在清代寫明史更能顯現這個風格
> > 不然你來推推看
> > 一個朝代既然很爛的話
> > 為什麼還能撐過兩三百年而沒被下面一個朝代給幹掉
> > 而即便是陳壽寫的三國
> > 為什麼也要把劉禪寫的好像是白癡一樣
> > 然後把吳的末代君王寫的好像暴君一樣
> > 然後對司馬懿卻又歌功頌德一番
> > 對司馬炎更是
> > 這很可笑不是嗎
> > 希望我個人小小的淺見能讓原發文者滿意
> > 也希望如果有寫的不好還請多給我建議而不要把我給罵到太慘
> > 也希望不要有小白給我亂回這篇文
> > 像我回這位仁兄一樣
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