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標  題: 文史哲學門教學座談會--歷史學
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文史哲學門教學座談會第二場會議紀錄

主辦單位：佛光人文社會學院文學系、歷史所、哲學系
座談地點：本校301國際會議廳
座談時間：2004年5月12日（星期三）13：30－15：00
主持人：李紀祥教授
報告人：李紀祥教授
與談人：卓克華教授
與談人：范純武教授
紀  錄：黃世文

李紀祥教授：
學校規劃了通識課的教育，在這裡台上的人只是個引言而已，希望在座的同學老
師待會兒能夠踴躍的發言，發表你們的意見，提供學校教學方向的參考，能夠做
一個很重要的參考，在國外很早就意識到通識教育是很重要的問題，過去因為西
方啟蒙的關係，有以一種理性科學教育的導向。西方啟蒙產生的知識論科學，人
是從神學而解脫來，以此作為一個關照的導向，科學是要越清楚越好，科學基本
上是不相信鬼神的，而現在大學的科系也是以科學為主，因此在西方大學引起反
思，在美國對通識課也做反省，如：哈佛、史丹佛、耶魯，都通過通識教育的課
程，來彌補大學分科分系專業化、分系後的狹隘性等問題，追本溯源西方傳統仍
然是以人的教育為主，人文學科仍被併在一個分裂的學門，變成一個專業教育，
因此西方的反思，是從課程產生通識課的導向，可是這樣的通識課程，在西方有
一種思維人文與科學，即人文科學，後來改了名稱為人文學，不稱為科學，人文
與自然科學的二分性，它有這樣的思維與認識，所以在設計通識課程的時候，它
就以彌補科學作為主流。這樣的課程架構，它的通識教育偏向人文教育的體系，
這樣的情形，在認知上面是很好的，可是如果同學仔細想一想，假如我們讀的是
自然科學的話，我們可能對於歷史那些要背的東西，我們會沒有信心，我們在學
自然科學的時候，我們常常學西方引進來的東西，如天文學，物理學、哈伯望遠
鏡，這些都是西方的東西，跟中國的人文傳統是不發生關係的，所以它可以在自
我成長的過程中，尤其是在就業系統上，排斥所謂的人文學科，它雖然是一個很
好的理念，西方教育希望人文學、自然學能夠兼通，把它們合作起來、合併起來，
以便完成一個全人的教育，可是實際上課程架構在實施的時候，卻有它的盲點。
經過反思之後，倒過來了，文史哲學門也要學自然科學，可是話說回來，我高中
考大學時英文考3.53分，物理不及格，所以我轉到社會組就讀，後來老師認為
我的作文非常強，它就是中國教育所講的性之所近、性之所至，或性之所常，我
明明就是代數或幾何學不行，可是作文老師認為可以，當然這是老師認為，所以
我就走向人文學科。因此，我之所以走向人文學科，是因為我自然學科有些基礎
課程不行，你硬要我去上這些課，我也不喜歡，所以倒過來的一種彌補，變成一
種吃素、吃葷的問題，我想不僅僅是說，我在台灣的各大學提倡通識教育，以人
文教育為基礎，或者在西方的大學的通識教育與科學人文為基礎，倒過來考慮人
文教育，也要去學自然教育，李遠哲在台灣提倡一種普及自然教育的認識，他這
樣的提倡，我想跟他在美國求學時課程的改變，剛好符合人文學要學自然科學有
關係，事實上，當我還是學生時，打死我，我也不學化學，這個都是一個理念的
問題，還是實踐的本身就反應出了一種理念的認知，可能就有問題，這是第一點。
第二點，就是西方在啟蒙運動脫離神學時，產生的這種以理性自然科學的教育。
反思這樣一種教育，用人文科學來彌補，甚至人文科來彌補，也覺得有問題，所
以西方的現代主義，尤其是大家所熟悉的後現代主義，都是在反思這樣的一個問
題，但是越反思，它越虛無，所以也導致後現代主義被作為一種批判，事實上，
以本校來說，通識教育的走向，有很多是概論的課程，大概有什麼學科，就有什
麼概論，大家可以看出全盤式的灌輸、教育。這樣的一種走向，我認為是西方反
省教育的第二波，但是本校有一個特色，就是經典教育，經典教育事實上跟芝加
哥大學有很大的關係，它不提倡分科、分類，它只管一個文化的傳統，重要的經
典是什麼，你就學習什麼，然後你要寫論文時，要研究課題的對象時你去收集資
料，在你收集資料的時候，你的背景完全是來自那個文化，傳統的一個經典，這
是芝加哥大學傳統的一個獨特性，當時它不叫科系，叫作委員會，這是可以招收
學生的，在台灣也有幾位是芝加哥大學的委員會畢業的，但是為什麼只有芝加哥
大學呢？這又只是一個特別例子，我們能不能大膽的把這種教育，擴充變成通識
教育的一種主流，這仍然是必須要考量的，因此在這種情況之下，學校如果採用
的是一種全人式的教育，這裡面其實是需要作一反省的，因為我們給予的一個全
人教育，事實上不是來自於人本身的全體性，而是來自學術給予我們的分科性，
我們現在的學術分科，分為文史哲，分為文學院，分為管理院，分為傳播學院，
分為商學院，這並不是從我們成長的自我所產生的，回到一千年以前，中國的分
科是經史子集，一千年後經史子集不在了，可見這種分科歷史是可以變動的。你
把可變動性的文學、商學，一股腦兒當作全能教育所給予的，我認為受教人會有
一種反應，太多了，要背的太多了，每個老師都教的那麼認真，然後要背的東西
就更多了，如果它是營養學分，老師教的不認真，那我要混的課程就太多了，48
個學分，這其中產生我們所要思考的層面，實踐教學理念，大膽的提出一些想法。
在這種問題上，我們要提出來討論是很重要的，因為必須產生一種張力，可能它
的進步是緩慢的，但是如果說，不僅僅是各位老師或同學能夠提出你們心裡的想
法，那麼我們心裡所想的想法，我想反應出來的本身，就是人的想法出來了，而
不是你們是個受教者，我們灌輸你們什麼東西，你們的主體性要顯現出來，那麼
在老師這一邊，他以一個理念設計課程的時候，才有它的可實踐性，我的意思就
是，台灣與大陸從1911年以前，開始有大學堂，開始設立大學以來，到現在大
致已有一百年了，事實上是模仿西方大學教育，因此西方有什麼樣的變動，我們
就會跟上去，不管是民主，不管是科學，都是向西方迎頭趕上，但是這樣的思維，
是有問題的。並不是不要迎頭趕上，而是迎頭趕上這個字眼，感覺上我們是落後
的，比如說在唐代時，它也會去看西方，開放性的視野，我們是去西方自助旅行，
跟我們去西方耶魯大學滔金，這都是到西方，但卻是兩種心態，因此這樣的中西
視野，怎樣產生一種主體性、對象性、平衡性，可能也是在思考的時候，要去警
覺的一個架構。在這種自我省思方面，可能比較能夠展開，我是一個歷史專業者，
為什麼要教一個非歷史學科的人史學概論，甚至有可能考鴉片戰爭是哪一年發生
的，一直到現在，我拿到教授，我都還是背不起來的課程，為什麼要你來作？為
什麼又要來接受？為什麼我是學歷史的，要接受一個管理學概論，雖然學校有讓
我們選擇，可是讓我選擇吃素、吃葷的問題，可能這個選擇並不廣闊，可是選擇
能極度自由嗎？卻也未必，因為作為老師，年齡跟成長的智慧，以及歷史文化的
累積，也就不見了，所以這裡面產生種種的張力、平衡對話的關係，我想這是文
史哲學門在通識教育課程架構下，去召開這座談會很重要的原因，今天因為主持
人教務長，在開另一個會議，所以就由我來代理主持，順便就講了一個這樣的開
場白，我先來介紹一下三位老師，我自己是歷史所的所長李紀祥，然後在我右手
邊是所上專業老師卓克華教授，左邊是我們所上最年輕的范純武老師，其實在觀
眾席還有我們所上的老師陳捷先教授，我今天要報告的是何謂歷史？我大概很簡
單的說一下，剛剛抒發的我已經說出來了，而我為什麼會講何謂歷史？因為我覺
得大學教育裡面不是要談歷史，談學問。如果說到歷史我們常常很容易去背，所
以我們的學問，常修正有的東西跟保存既有的東西，那個既有性，讓我們的記憶
性去學習，而很難動用到思考性，還有一種直覺可以培養一種詩人的直覺的詩
性，這三個方面都很難用到。所以我認為史學它應該是後設的立場，用追問的方
式，何謂歷史？可能比討論歷史這個字要來的重要，就好像我們看到一顆蘋果掉
下來，它只是描繪，但是如果你去追問後面有一個學這樣的一個字，比如說，太
陽為什麼會日升、日落。如果我們只是描繪，那就只是描繪，我們生活在這一個
世界，可是如果你去追問，就形成一個探討，因此就會產生出地球公轉跟自轉，
這樣子的一門學問，如果我們去問一個很笨的問題，晚上為什麼會天黑，像越是
笨的問題，越是能產生極大的震撼跟學問，學問的起點，要從這裡開始，晚上為
什麼會天黑？現在我們知道科學家的解釋，科學家的解釋，還是跟公轉、自轉有
關，可是這不只是科學家可以提供，為什麼會天黑？這是一門解釋的學問，詩人
余光中提供一個解釋，他說晚上就是每天有一個巨人，拿著一個袋子包起來，所
以你就看不到光了，但是那個袋子呢？很多漏洞，年久失修。因此你晚上可以從
那個洞，有很多的亮光，這個叫行星。你喜歡哪個解釋？你認為哪個解釋較適合？
你在晚上的情境，解釋一個大學研究所，是一個在林美山的晚上，你自覺你是來
此學習生命的一個情境，你喜歡那一種解釋？這就牽涉到人的性之所近，你要從
那裡培養，或者說你兩個都喜歡，學自然科學，我著手提出筆來，我是一個詩人，
又有感性、理性，我要講的就是這樣的意思，我這篇的意思就是在這原因。大學
教育所學的應該是何謂歷史？而歷史的稱呼其實是有問題的，我比較喜歡用歷史
學，作為一種學問來稱呼，其實是有問題的，我比較喜歡用歷史學作為一種學問
來稱呼，若只是歷史，則動用的只是記憶而已。只要我們提到歷史研究所、管理
研究所其實都是簡稱，正確的是有學字，才是一種學問。我非常不希望我們的教
與學是這方面（只動到記憶而已），如果記憶性是人了不起的成就的話，那一定
要記憶發動後，才會有一個更大的學問產生，比如：你把牛津英漢辭典背起來，
了不起，你把化學元素表背起來，了不起，你把中法戰爭第一次戰爭在什麼時候，
第二次在什麼時候背起來，我想大家動用到這些系統，大家都不會很喜歡才是，
如果說當我們動用到記憶系統時，它應該要有某種意義性，那這就是我這篇論文
的目的性，在這篇論文它分為二個章節，在這我就不討論了，我想說的已經向諸
位同學作報告了，我的發言就到這裡結束了，謝謝！

卓克華教授：
何謂歷史？已經是老問題，可是永遠是那麼新，不管是本科專業的或其他老師或
同學都會碰到這問題，尤其是面臨人文學科越來越沒落的感覺，更是有強烈的感
受，在我開講之前，我先講個小故事，上次東吳大學開了一個學術研討會，討論
到歷史教學的問題，結果在現場報告有兩個人，我印像比較深刻，一個是周老師，
他說在逢甲上課時（上共同科），底下同學一大半在睡覺，可是在本科上時，沒
有這個問題，另外有位小姐，她說她的學生是學國貿系的，跟老師說，我是學國
貿的，我知道朱元璋不知道朱元璋，對我將來的工作有什麼影響，當場把她問倒
了。也就是說，文史哲（人文科）面對同樣困擾也不是今天，我們三位在台上談
談，就可解決的，既然今天來這，我就拋幾個話題，人文社會自然就解不清，回
歸到一個原始的核心，到底歷史是不是科學，還是藝術。我想知道自然科學可不
斷證明的，1＋1＝2，沒問題，而人文的問題就像2等於多少加多少的問題。它
有多種的可能性，就說人文課程有這方面的問題存在，因為不能用科學來驗證，
人文社會自然是不相同的問題。第一，就是研究跟教育的問題。今天的問題就是
歷史專業的問題，研究者把歷史教育與研究混在一起，也就是把研究那套理論用
來教育，所以會產生很多的困擾，研究歷史的到最後就會越來越困惑，什麼是歷
史呢？我這幾年慢慢的在思考這問題，我今天提出我個人的看法，請大家多指
正，就是把歷史教育和研究分開來，歷史研究是專業的東西，歷史教育則不同，
為什麼我會舉這個例子呢？我打個比方，正史上的關公跟一般所認識的關公絕對
是不一樣的，可是民間或許透過小說、戲劇三國演義的關公是錯的，又有什麼不
好的，為什麼要糾正正史的關公，保持民間的樣子不是很好嗎？即使跟正史有所
出入，但又有什麼關係？所以說要把歷史研究跟歷史教育分開，教育的東西也許
有偏差，那就不要管它了，這是我個人一點的看法。第二，就是歷史是建構出來，
還是虛構出來的。我覺得這是值得討論的，這就牽涉到真實，什麼是歷史？什麼
是史實？真實不等於史實，直覺不等於真實，處理這樣問題，不要頭痛的去處理，
就是要用平實的方式去研究，這等於用教育的問題、建構、虛構問題，我覺得沒
有這麼大的矛盾，今天會有這麼多的痛苦矛盾，就是學生很害怕歷史，他不是怕
歷史的故事，而是怕歷史的考試，因為考試要考人、地、時、事，要死背的，甚
至他們對歷史有好玩的故事，歷史是故事又怎麼樣呢？我當年沒有走向文學系，
要感謝高陽，當年要不是讀他聯合報的副刊，我今天一定走向中文系，就受他影
響，真正的一般史學、大眾史學，當然是屬於教育層次的，一般就是這些，史學
要求的準確度是很高的，這又是一個問題。今天如果把歷史的東西去除掉實用
性，考證的不必要的干擾，歷史是永遠受歡迎的，尤其年紀越大越喜歡歷史，這
點我是可以相當肯定的。前些日子，我看了丹佐華盛頓主演，但我不知道什麼片
名，他在裡頭演的很好，他是演一個基督徒的族長，可是他黑吃黑，作了很多設
計，設計好了，好像發生了那個事情，他講了一句話，我認為是名言，他說：「真
相不重要，證據最重要」，也就是警察辦案是依著證據來，當然證據是可捏造的，
照著捏造的證據來推這個人有罪、沒罪。真相不重要，證據最重要，是我能夠體
會的一句話，很多歷史研究也在這邊。我們研究的歷史真的是這個樣子？我們不
得不受證據史料的操縱，史料這樣講，我們就跟著這樣講，明明知道這史料有問
題，打個比方，陳水扁總統的槍擊案，槍擊案絕對是真的，槍擊案到底是自導自
演？還是意外？還是謀殺？背後會有很多的解釋，也就是建構的，也許是虛構
的，事實就是這樣，將來有多少證據，就根據這證據來解釋，這是我第一個小結
論。第二個結論，套句紅樓夢的話，真當假來假亦真，假當真來真亦假，真真假
假，假假真真，人生在世，何必當真？

李紀祥教授：
謝謝！第一個議題本身是歷史，必須走出通識的領域，作為歷史教育時該有一個
清楚的劃分，在西方有一專業教育制度，提供一個普及的教育，普及教育就是不
斷奠基一個專業研究，有它的互動性，但提出這兩個概念是引起我們作一個深切
的思考。另外，歷史建構話題觸及的是上層歷史和下層歷史的這樣的課題，當然
今天把借東風、歌仔戲、桃花女鬥周公，這些我們把它當作戲劇，可是在古代，
當一個老百姓到天橋或戲院的時候，去的時候，當台上紅色的扮相是什麼，如曹
操，他的扮相，在老百姓眼中，曹操就是他們的歷史，那樣子的戲劇，是一種融
在歷史的方式，說他對、說他錯，錯是一種討論問題的方式，說老百姓得到歷史，
認識曹操的管道，是怎樣的一種情形，這是另外一種課題所提供的方式。所以我
才會提出看到蘋果，好不好吃，可不可以減肥，這都會帶向不同的學問，或者說，
為什會掉下來？這是萬有引力，為什麼會打破我的頭，這裡面都可以提出來很多
的問題，可是我覺得這裡有一個很高難度的，當你坐在樹下，蘋果掉下來，你怎
麼可以問出來讓人覺得這個問題問的很好，應該是歷史者來研究的，我是說當紅
色蘋果掉下來的時候，因此我們談到牛頓，沒有把牛頓當成一個史學家，我想難
題就是在這裡，掉下來是什麼樣子的，若我們吃牛肉，也很少去談這個，追問牛
什麼時候跟人類接觸，當我們追問這樣一個課題時，其實是一種景象，當你走到
路邊看到一隻雞、看到牛，你就會發生這樣一種追問，為什麼我們會看到這樣一
種景象，那麼也許是某種歷史感，歷史之流會通過我們的心，這樣的一種歷史之
流，在我們身上發生的時候，我們用歷史之流觀看的時候，其實有某種感受，現
在請范純武老師報告他的心得。

范純武教授：
所長，卓老師，各位老師，各位同學大家好！其實坐在這裡我內心感到惶恐，坦
白講，在從事歷史學相關教學工作，在座有很多是我的前輩，或從教學上的經驗
來看，在座的老師也比我高很多，也是非常充分的，剛剛卓老師與報告人談到幾
個問題，我心裡琢磨一下，可以思考一起討論幾個問題。第一個，談到記憶是非
常有趣的，我們會選擇在自己的脈絡裡面擷取部分，也就是說待會兒我整理的東
西，會跟前面的不一樣，我想這是一件非常有可能的事情，也就是記憶的部分，
包括好多的層面，相對來講，歷史跟這些有什麼關聯？像卓老師提到關公的例
子，最近有一個線上遊戲是張飛打岳飛，張飛站在長阪橋，突然岳家軍跑出來，
背後還刺上「精忠報國」四個字，當然它下了一個結論。這沒關係，在虛構世界
裡很多人是把它當作真實的，在那個世界裡是完全可以成立的，所以有什麼不可
以，在它們廣告的線上遊戲，下了這樣一個註腳。但是我們在教學過程發現，凡
是有關三國的問題，我不知道現在的版本有多少，這當中有好幾個選項，我的哥
哥他應該比我更適合當歷史家，因為他已經征服天下不知多少次，坦白講，他征
服天下不是我們所能想像的，所以知道哪一個將領在哪個時間點，哪個州，哪個
縣，會以什樣的姿態出現。各位都知道它可以選擇怎樣的版本，按照歷史的劇本，
真實發生的劇本的年月日，所呈現的戰爭狀況，你可以參與到那個情境，你可以
當作君主，可以扮演其中的一位角色，你可以是劉備，可以是關公，完全顛覆你
不喜歡的歷史，也就是說，在這樣的情形下，以我哥哥的例子，我會很直接的反
應，到底是什麼東西吸引他願意玩這樣具有歷史性的遊戲，為什麼不去選石器時
代、大冒險家、冒險王之類的遊戲，或什麼天堂，涉及線上團體的這些各式各樣
的遊戲形式，他為什麼要選擇具有歷史性的東西，而且他記得的年代遠遠超出我
的想像，講到這一段，我肯定是比不過他的，他裡面的記憶實在太多了，像趙子
龍會在什麼時候跑出來，我現在要去徵人才，他在哪一州，我預先去徵，免得被
人家搶去，所以自己喜歡的人，就要選抓下來，這中間的因素很複雜，現在我們
所處的特別時代，過去諸位對傳統歷史學的認識，是擺置在一個想像不到的記憶
上的位置，這會有一個很大的問題，因為在線上資料庫還不是這麼方便時，在所
謂真實與虛構是混淆的時代裡，你要怎樣看到歷史學，這樣看起來是一個對象，
就是一個過去古老的研究對象。你要如何去思考呢？要怎樣看待這樣一個問題
呢？不知道各位會不會想過這樣一個問題，如果當我連結到一個網站，我可查到
比我老師講的多千倍萬倍的資料時，甚至回到原先的本質，不管那個學門，他要
嘗試解決的東西是很多的，當世界變成這樣，你要怎樣去面對，這當然是很多哲
學家，或在座的諸位提供解答的。但是其中當然包括很多層面，剛剛我們丟了很
多問題，假如你順著剛才的脈絡來思考，中間有很多可以談的地方，我先不回答，
而要從另外的例子來解釋，這些例子當然都是比較接近的。最近大家比較關心時
事，誠如卓老師講到槍擊案件的事情，看大家都很關心，那時我還記得，因為我
的老師在加拿大，憂國憂民，跟他通電話的時候，就很好奇，問老師的看法，這
個真實的一天有沒有可能出現，還是石沈大海（像甘迺迪案），這就成為謎團，
但是在照片重建時，唯有一張拍到角度，但是因為拿的是即可拍相機，這個焦距
的問題，看起來有人影，所以看不太清楚，這是歷史的偶然嗎？還是會不會真有
一部相機照到兇手呢？不知道，因為這中間還有重建現場的位置，還有一、兩個
人，是有可能照到這個角度，但是那個資料從此就沒有出現過，所以從這延伸出
來的時候，當我問老師真相有可能出現的時候嗎？當場就被罵了一頓。歷史不是
要講求證據嗎？重建現場加上科學方法，難道這樣做不到嗎？而重點不在這裡，
就像陳文茜所講，前陣子車臣總統被暗殺，它的標題很好玩，這才叫做暗殺，簡
單講，暗殺是具有毀滅性的，對不對？我要這樣做，背後是需要好多個理由，要
把你的對象處理掉，不然相對來講要付出很大的代價，無論是經濟上的、政治上
的，或是你思想主意的，這才叫做暗殺，它的背後有很多問題，同樣再丟一個問
題，沈富雄之前不是說總統夫人有沒有拿錢，講的四種可能，當這四種可能論述
都出來時，重建在場當天四個人，至少三個人說她有拿，那看似科學，但是你有
沒有發現，歷史在這裡對他們來講沒有意義，他有沒有拿，後面還有沒有追問，！
拿了會如何？不拿會如何？你相信誰，你支持什麼，所以同樣把這些問題都並置
的時候，會發現有一個很大的關聯，在我們討論歷史的過程當中，你所思考的跟
你所接受的，畢竟是什麼，是證據所帶出來的真相，這真相還不是全稱性的。真
相背後的企圖是什麼？或說真相是存在的嗎？是有真理嗎？是有客觀嗎？當拋
出這些問題的時候，也許是一個回答之一，重新再回來看，剛剛二位老師都有提
到過，就是我們提到有一個共同的背景，因為數學不好、英文不好，自然、化學、
物理不好，先撇開通識課程培養全人教育之外，我們重新來看，這種回到科學存
在的本質現象，所謂的科學，它究竟要解決什麼樣的問題？重新思考這些問題，
翻轉是很大的，比如說：在我們自己的成長歷程，我不曉得大家還記得sinqcosq，
什麼二元一次、幾元一次方程式、機率，如果還記得的話，我由衷的佩服，就現
階段來說，康德告訴我們說：「7＋5＝12」，這是一個什麼例子，這個存在的樣子，
你為什麼知道7＋5＝12，重點是那個加號是怎麼跑出來的，符號是怎樣跑出來
的，7和5是怎麼跑出來的，這東西告訴我們什麼，坦白講，他是一個思考的過
程，但思考的過程是什麼，有點大言不慚地說，它就是一個歷史性的產物，過去
有人先驗的告訴你們1＋1＝2，照你們邏輯推演下，7＋5＝12，過去的經驗＋和
＝，可照這原則存在，把這式子放在人世間，這等式說明了好多問題，加號等於
我們追求什麼，是背後的結果，還是什麼，或是背後這式子，究竟有什麼樣的問
題，比如說從這過程來看，如果這個思考性，歷史有其他的附加價值，鑑往知來
我們不要重蹈覆徹，這些都剝離了，我們的思考成了在時間序列下所進行的一個
動作，是不是它本來就具有歷史性？比如你問我叫什麼名字，我都會說我叫范純
武，是范仲淹的後代，算字輩的，家譜可以算得出來，但我為什麼要加上這個動
作－范仲淹的後代，那背後告訴我們什麼意思？我的名字對我來講有什麼意義？
大家不知有沒有看過「神隱少女」，我想其間也是表達相同的意義。比如說我會
講的例子，我數學考不好，不是我不會，我很努力，但是卻忘記劃答案卡，因此
就少了40幾分，如果我有劃答案的話，我可能就是某大設計師，因為我很喜歡
畫設計圖，本來的志願是中原設計系，因40分沒了，就沒考上了，當然這也是
唸歷史的偶然，但我之所以會坐在這裡，就因我沒劃答案卡，如果劃了的話，我
的世界可能就不一樣了，我就不會跟各位相遇，不會坐在這個位置，那也就是說，
如果我們的名字你忘記的話，你就失去了你自己的過去，「神隱少女」就是講這
個，也就是在歷史時間之流，我們才有存在的意義，延伸來的情況，有一個問題
就是大眾的過去，所謂真實過去的部分，為什麼我要這樣說，不知大家有沒有看
過朱天心的《古都》，其中有和文學或哲學相關的，《古都》當然是從日本文學的
脈絡下找尋它的源頭，那他為什麼要這樣做？為什麼要這樣寫？如果有興趣的話
你可找來看，台北市的老房子，樹長了什麼新芽，長了什麼東西，空間感的蒼茫，
相對於他去京都看到什麼樣的傳統跟繼承，是續留下來的對照感，你會發現中間
有一個很大的問題，王德威稱這個為老靈魂，歷史就像一個老靈魂的存在，後來
更厲害，歷史是一個怪獸，不管怪獸或惡獸也好，或是老靈魂的存在也好，反過
來要問你的本質，就是為什麼現在還要唸歷史？還要有歷史或歷史感對我們存在
有什麼意義和價值？同樣的把問題丟給你們，你們可以慢慢回答。

李紀祥教授：
謝謝！范純武老師提供的問題，尤其是最後丟出來請教性的問題，我們為什麼要
學歷史？使得我們台上的各位老師變成一個受教者，我們也想聽聽各位的意見，
看看台下老師、同學能不能告訴我們，為什麼要學歷史的話，可能我們不能告訴
同學說，怎樣教歷史，我想范老師是我們所上較年輕的一位，他剛剛談到線上遊
戲，我看到有很多同學有會心一笑的。假如你要問我兒子關於姜子牙的故事，他
就是大家，就像錢穆一樣是大師，我們陳老師也是清史的大家，那他就是封神榜
的大家，因為日本的卡通拍的太好了，埃及的文物展來時，我內人（他媽媽）帶
他們去看，他們非常有興趣，為什麼呢？因為他們喜歡遊戲王，所以裡面的馬立
克，歐西里斯的天空龍等，這些名詞看卡通都記上來了，所以他們去看埃及文物
展，每個名詞都可轉換過來，琪靈王也是，這是講日本藝術上的問題，這些都非
常有意思，不管是線上遊戲也好、卡通也好，高揚的歷史小說也好，或是清宮劇
的問題，這裡面沒有對錯的問題，學歷史告訴我們，學歷史的歷史學家不是神聖
的，必須要考慮到你的對象。我覺得我們的興趣會發動我們的記憶，集中很多東
西都可記得起來，連我都可以記的起來，這些東西名稱，歷史的神聖感有待發酵
醞釀的，後來的一種先有興趣導向的，剛才范老師有提到甘迺迪真相的問題，其
實這我也有看到，Discovery有提到埃及文物展，裡面有法老王被謀殺的真相的
問題，這問題對歷史來說是相當有意義的，我曾經遇到某種挑戰，這個挑戰就是
說在很多科學家的研究，有一個重要的研究方向，那就是時光機器，這個題材已
經反應在很多電影上，電影情節反應科學產生對時間可回復性的追求，在這個理
論觀念下，時光機器是可能出現的，時光機器如果出現的話，所謂槍擊案的東西，
就會被我們發現，不只是這樣，我們還可說，回到現場是藍營翻盤，我們可以把
劉邦這渾蛋幹掉，然後讓項羽來當作一個王朝的創建，時光機器的問題，它會改
變很多嗎？推翻歷史嗎？還是因為時光機器的發現，我們會產生另種時間的可回
復性。我現在斑白的頭髮變多了，我越來越老了，所以佛光會越來越老，如果時
間是有箭頭的，則時間是不可回復的；子欲養而親不在，這是人生的真諦，如果
時間是不可回復的，時光機器的出現可以發現，我們很多的語言，就會改變成另
外一種狀態，我們欣賞遊戲出現給我們的挑戰，只能在這裡，因為我們只能進入
與我們不一樣的世界，所以歷史是已經過去的世界。所以說我們是否還要追求真
相，用另外一種語言來說話，西安事變我們沒辦法知道，因為張學良不可能講出
來，那麼槍擊案我們有很多東西不知道，事實上不知道的東西很多，一天死了多
少狗，你不會去關懷，所以有的時候知道不知道真相，真相本身呈不呈現，因為
你本身關懷的角度不同罷了！路死有野狗，也許你不會發現，228那天出現了很
多事情，1911年辛亥革命成功，但在新疆死了很多人，但這跟我們建國有什麼
關係？我想這是關注的問題，我們有一個視野，歷史之流通過你就是什麼，我想
這問題比較重要，不知道真相時，因為它有殘缺。最近天氣還不錯，如果你出來
散步的話，你會覺得還不錯，月有陰晴圓缺，你所喜歡的是哪一個呢？話說了那
麼多，我還是不懂什麼叫做歷史？

史偉民教授：
李所長，以及兩位教授，我是哲學系助理教授史偉民，聽了幾位老師的看法，我
當然受教良多，我有兩個問題想請教：基本上，就我所知這場會議的主題，相對
第一場關於邏輯教學的座談而言，應當是說座談會主要在討論通識教育歷史教學
的定位、內容、設計等方面的問題，我要是沒有弄錯的話，也許我誤解了，可是
聽到三位，好像沒有聽到比較聚焦的內容，沒有針對這個問題做出回應，做些說
明，可不可以等一下再琢墨一二。我整理了一下，其實我們要關心的是為什麼要
把歷史教育放進通識教育，我跟上一場主持人與沈享民老師，我們在談的時候，
已經同意邏輯課程，邏輯其本身有內在價值，我們的問題是，天底下學問那麼多，
為什麼一定要把邏輯放在通識教育中，剛剛我聽了幾位老師這麼說，我整理出來
歷史為什麼有用呢？或者說為什麼學歷史呢？我找到二個原因，一個是卓老師說
的，人年紀越大越老越對歷史有興趣，卓老師認為這是一個事實，不需要一個明
確的事實去質疑他，再來李老師說的，若人有個根本性時間之流，在我們這邊流
過，我們的存在是由歷史所構成的，如：你之所以會老，主要原因是因為我們有
時間關係，那第一點，如果人越老越對歷史有興趣，那為什麼在大學通識教育放
歷史呢？等到長青學院再來弄個歷史不就好了？第二，如果人有根本的時間性的
話，那看來也沒辦法證明我們因此要學歷史，人之所以為人還有其他的不同因
素，例如：人會消化，我無時無刻不要消化，我的心臟無時無刻不在跳動，如果
不跳動，我就死掉了，也不會認為我們應該在通識教育中，放這個血液循環學？
這當然不是的，但這兩點似乎沒有辦法回應我們，以及我們為什麼要學歷史，是
不是可以請兩位老師回應一下？

李紀祥教授：
可不可以先請教史老師，早上的邏輯學，有沒有一個結論，最後的結論是不是邏
輯要拿掉？

史偉民教授：我想這要在通識課行政會議才會做出結論吧！

李紀祥教授：
所以說，史老師剛剛問了兩個問題，說歷史學和邏輯學為什麼放在課程架構，哲
學史的史跟歷史的史，是比較教學和學問上的問題，不過我滿想提醒史老師一個
問題，是權力架構，也不是我們教師理念自己宣稱邏輯學在我們國家最重要，在
佛光最重要，所以我才要問你有沒有一個結論，提供給當局，應該存在或不存在。
至少我是反對邏輯學的內在的，在後現代中有一些東西要被反省的，當然這個東
西我就是要告訴你，不管你贊成或反對，這個東西不是我們決定的，在你來之前
就已經決定了，而且這裡面有權力架構，那這也是某種歷史！第二點，站在自私
的立場，而不是神聖性的立場，是不是文史哲學門有這個共識，就是說，邏輯學
的必修性，我們是不是要仿照其他大學，大家平分一下好不好？邏輯學不要占那
麼多，因為在其他各大學，除了國文、英文之外，是以中國歷史為主的，而邏輯
學是不是權力架構，還是特殊性，所以我想請你傳話一下。

卓克華教授：
史老師可能誤解我剛剛的意思，我剛剛講的不是歷史有用或無用論，年紀大的人
會慢慢的回憶，回憶就是歷史，我在這不牽扯到歷史本質問題，這是第一個。第
二個，到底學歷史有什麼用？我剛剛舉一個例子，一個國貿系的學生問，我知不
知道朱元璋對我的工作有什麼影響？他這個問題，到底在哪邊呢？如果你要我石
破天驚的說，歷史是無用論，但是古人講無用是為大用，書到用時方恨少，歷史
是一時的東西，看時好像沒有直接實際的效用，可是它對人文的提升，是一種品
味，一種涵養。我把歷史等同於文化，那也就是說沒有歷史這種薰陶，這個人在
文化上是缺一大塊。我今天不願指名道姓，因為會出問題，目前政壇上的某些人，
真是痞俗到幾點，沒有受過歷史文化薰陶的涵養，有些人談吐彬彬有禮，當然這
並不代表他只學歷史或其它東西，歷史是一個很重要的板塊，當你把這板塊拿掉
後，所謂的文化涵養是有什麼東西呢？光靠文學，光靠哲學，這些夠嗎？傳統中
國文史哲向來不分家，今天分家是受了西方影響，而且和傳統也是混在一起的，
其實按照我個人的理念主張，我覺得大一的時候，人文科應該不分系，等到他大
二性之所近，再去分，比較合理，當然這牽涉到通識課程的比例問題，我不回答
這問題，因為這跟我沒關係，我今天只是針對歷史的東西來談，謝謝！

范純武教授：
史老師的敘述裡面，他是選擇性的遺忘了我，當然這是一個歷史本質的問題，他
可以選擇二位教授在這，我是可以不存在的，如果再過千百年，這個紀錄我是不
存在的，這是第一個。第二個，這個選擇性的遺忘有什麼意義呢？當然背後牽扯
到很多，因為他從他的脈絡裡面來理解歸納有兩個結論，這二個結論可能是從他
的脈絡來出發，所下的結論，當然我會延伸性的來看史老師的問題，他其實是為
了學生們著想的，他自己的哲學史脈絡裡面，我們不會知道，康德、海德格在做
些什麼？把我們的問題擺到一個對反的位置，那這對反的位置從思辨的過程當
中，我們才會存在，我們在這裡，我想他的用意在這裡，他剛剛的問題，意思是
這樣子的，從這脈絡來理解的時候，錯置就變的很有問題，但放大來看從我們剛
剛的回應裡面，學問的本身究竟是為什麼？如果只是用思考來說的話，這中間就
有好多種不一樣的解答，這個意思是一樣的，對不對？到底為什麼還要作學問，
問題的擺置，邏輯重要、歷史重要，還是其他重要的，也應該擺在通識的課程架
構，這東西就可以重新來看，擺脫了權力架構的問題來說的話。其實我剛剛舉的
問題，某種意義都提出另一塊思考的空間，當然已經被遺忘的部分，希望其他人
還可記得這一段。在時間的根本性裡面，我剛剛已經思考的過程，歷史性的動作
好了，延伸放大就是卓老師的問題，國族問題跟國家架構下的狀況究竟是什麼，
我不曉得各位會不會分裂。在我來看，現在這個時代不分裂也很難，尤其是一個
政治論述問題下，會出現這樣的狀況，雖然我是外省和本省的混合，難道這是歷
史的原罪嗎？不知道。我是新台灣人嗎？不知道。我還是在台灣的中國人嗎？不
知道。我為什麼要講我是范仲淹的後代？不知道。這中間包含很多東西，歷史學
為什麼要在大學架構下，這剛剛回應了，為什麼要擺在通識架構，先撇開歷史性
不看的話，這是卓老師所講的，拿掉這一塊的時候你又是什麼？你跟其他文化的
傳統有什麼不一樣？

李紀祥教授：
等一下。我非常謝謝哲學系史偉民教授，我覺得他成功的扮演一個發問者，廣泛
的引起一個討論，非常成功的策略性的位置，很快的逃出學者進入我們學校的體
制，站在體制之內，作這樣一個發問，我想他這個扮演是成功的，謝謝史偉民老
師的提問，因為這果然引起廣大討論，我們是不是同學先發問好了。

經濟系學生：
卓老師跟范老師所言我滿認同的。我覺得我們學校強調的就是一種全人教育，所
以就會有所謂的通識課程，所以對我們學生而言，學邏輯要幹嘛？學歷史要幹
嘛？這些將來對我去工作有什麼幫助？對我工作有什麼影響？在一些測試的時
候，也不可能問你這些問題的。可是像范純武教授剛剛有提到，他說興趣可以引
發記憶，這點我非常的認同，國高中我們都學過歷史，可是歷史就是背一背，始
終覺得無聊，還是得背一背，可是到通識課有草原文化，然後談到蒙古人的生活
方式，和以前我們生活的方式像接軌，引起一種回憶，然後學校緊接著舉辦一些
實作，搭建蒙古包，那這又會引發我們的興趣，也許國高中學到的東西，可以跟
大學接軌的。國高中的學習大家也許覺得無聊，是背一些有的沒有的，可是在人
生歷練越來越多，然後發現，其實很多東西會越學越有趣，然後剛剛卓教授有談
到其實學歷史的無用之用，會讓生活更有樂趣，這點我也滿贊同的，因為我們大
學生讀些歷史，對我來說有什麼樣的樂趣，可是這些東西，可以在無形之中，可
以提昇我們的生活品質，也就是自我的一種認同，因為我們科學家、數學家，從
他嘴巴講出來的是很正常的，可是從科學家談到之乎者也，那才稀奇！所以這不
是那人覺得怪怪的，讓人心生佩服，因為我覺得是一種涵養吧！而且不管是學科
學、人文好了，在各種的專業科目充實之下，在無形之中可促進人際關係的交往
上，在無形之中就可有幫助，而不是只有專業的技能，因為專業技能雖能在往後
讓我們糊口飯吃，但人文素養可提升我們的生活品質。

范純武教授：
剛剛同學的思考可以看出來其科學思考背景，仔細來看她的說法，學問如果只是
為了將來人際關係的溝通，原來你也有玩三國共同的歷史記憶，如果只是這樣那
當然就不是你原先標舉的全人教育，人終極存在的意義與目的，妳剛剛的說法是
由外在來界定妳自己，擺在社會脈絡來看，妳是什麼位置，大家怎麼看我，讓妳
怎麼凸顯妳的主體性，妳怎麼思考妳的過去，並且擺在什麼位置，也就是說，歷
史不是要教妳背什麼東西，我剛剛開始時所說的就已經回答了，思考這件事才是
我們在這環境中要培養的。

未來所同學：
剛剛范老師有講到電動，我覺得歷史最重要是說，我們學歷史學這科，雖然我不
是很清楚，不過我滿喜歡上的，我也喜歡上一些其他系的課，但是如果只是單純
讓學生學東西的話，以我的立場，史學可以有很多方面來教，引起很多興趣，例
如：日本說他們國民讀書率高達85﹪，但這是騙人的，其中大部分是看漫畫版
的歷史，所以我們可不可以找一大堆有趣的歷史漫畫，讓同學單純的了解歷史，
也許漫畫版的歷史較吸引同學。第二，現在不是在上《三國演義》嗎？教同學找
一系列的三國遊戲出來玩一玩，當然這滿過癮的，同學一定很喜歡的，作業就是
打完三個遊戲，然後教出你的心得報告，假如：像范老師的哥哥這樣，那學生肯
定學到了不少。老師說不定可以在旁邊看，甚至老師也可以加入，打連線。

李紀祥教授：
謝謝！你所說的線上遊戲，我身為所長，我會認真來考慮，范老師也許會跟你們
交流，以此作為媒介。

沈享民教授：
我剛剛聽了李紀祥老師史學導論的課題反省，個人非常有興趣。例如：歷史與記
憶，歷史與時間，歷史與書寫，那我們這些課題，放在史學導論作為通識教育的
課程，到底適不適合？同樣的反省邏輯學的時候，一門純粹形式學問放在通識課
到底適不適合？其實我們部分見解跟李紀祥老師相一致的，這門抽象的形式推理
真能夠幫助我們思考嗎？它真的需要教這些東西嗎？或者說可不可以用別的內
容來取代？例如：批判思考，不要用邏輯學，這種純粹的學問，那我們今天問的
問題是說，史學導論或歷史導論這樣的課在佛光通識教育的目標，是不是可以做
適當的調整，包括邏輯學也是，如果它學分太多，作為一個培養學生人文素養，
但人文素養是不是通識教育的目標，這都可以討論，如果說有一個理想的目標，
帶領這個通識教育前進，然後文史哲共同配合，設計一個好的課程，我想我們哲
學系的老師（包括史老師）都非常樂意作檢討，對邏輯學作一個多時間的客觀審
慎的評估。我想我們樂意聽到的是李紀祥老師的反省，對學生而言，學生有某種
考慮，打電動玩具是他們最快樂的，也許聽到故事是他們最想聽到的，我們正要
問，歷史這樣的課程史學導論，也許學生聽了很枯燥，是不是要堅持，像邏輯學
這樣純粹形式的學問，是不是能培養思考，這是什麼東西能不能代表佛光大學通
識教育的精神，乃至於說有些老師是以人文精神立校的學校，比如說，他特別注
重文史哲方面的課程，剛好相反，通識課程應該大量注意自然科學方面的教育和
訓練，使他們做為一個大學畢業生，他們的素養能夠具備，剛好就跟這位同學的
想法就不一樣了。可能說，全人是不是太辛苦了，這時候如果放自然科學，是不
是有一個互補性的作用，那是不是更辛苦了，我在想這個理念標舉出來，不管權
力結構如何，我們試著去做看看，改變它。我們是基於這個假定，開這個會才有
意思，我想聽聽看這三位老師能不能提供這方面的建言，大家能夠一起合作。

李紀祥教授：
非常謝謝沈老師的話，我想我非常感激，感動哲學系沈老師能作自我的反省與批
判，覺得如何宣稱史學如何重要，哲學系如何重要，邏輯學如何重要，我未來的
老闆不會問我這一些，這後面有一個後設之間的可對話性，未必他們是現實的，
因此我非常感謝沈老師，能夠反省到邏輯學跟史學導論或者史學概論，我們為什
麼要放在通識教育的架構中，現在正好教務長也來了，原是代表教務長主持這會
議的，我以這個主持人的立場宣稱，達成的結論是建議對整個通識教育來一次非
常學術性、嚴肅性的，老師有參與佛光的立校精神，人生性培養也好，全人教育
也好，我們到底要定出來的走向是怎樣的一個方向。如果人文立校精神的話，通
識架構要怎麼落實，而不是權力架構的歷史性，以及在此在場的一種呈現，我是
不是可以徵求在場同學老師在此呼應幾位老師的意見，然後今天就作這樣對學校
的要求，再用一次學術討論的方式，來討論出佛光通識教育的方向，課程要如何
落實，作一次學術性的聚會座談，或者是校內的討論，而且不管是教務處，教務
長在這邊剛才已經點頭了，和參與的同學給予的意見，如此今天這場的會議，才
會有意義，因為時間的關係，今天的座談會就到這裡結束，謝謝范老師、卓老師，
謝謝發言的老師，同學，謝謝你們的參與，謝謝！

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歷史如此遙遠卻轉瞬現身眼前  令人措手不及而迷人..
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史家.書緣.世事之際
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