發信人: tonyd.bbs@redbbs.cc.ntut.edu.tw (科學麵), 看板: history
標  題: Re: 民初的平等自由之爭！(總結)
發信站: National Taipei University of Technology BB (Sun Mar 19 23:38:10 2006)
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        這篇才有意義  雖然才剛決定不再回你們兩個  但我就破例一下！

        而瘋狗lalsoft  你就繼續在那吠沒關係  反正你喜歡  誰能拿你怎麼樣？

【 在 sky@bbs.ee.ntu.edu.tw (楊威利) 的大作中提到: 】
:     獨裁,民主,自由,平等,這些主題在西方都是綿延長久,繁複
: 多變的思想概念。時空不一樣,概念也不一樣。任何稍微受過點歷
: 史學訓練的朋友,大約都知道不能以今非古。
:     孫中山獨不獨裁,黃興或胡適民不民主,除了看思想也要看行
: 動。但最重要的,要先把你要討論的獨裁或民主,定義出來。
:     獨裁或民主,不是有或無的問題,是程度的問題。但通常一般著
: 作,通常以獨裁或民主當道德評價,順手一記獨裁,反手一記獨裁,誰
: 獨裁誰不獨裁,彷彿有個上天的道德標準,於是作者便能對號入座,將
: 歷史人物依標準一一判別其獨裁或民主。
:     這是因為獨裁,民主,自由,平等的概念並非東方發展出來的思想,
: 距離產生了誤解,所以我們將獨裁或民主的問題當做一個道德問題,做
: 出扭曲的論述。

        上面這些東西　不用你說　你ㄧ說反而突顯個人完全沒思考孫文獨裁的事實

        片面接受中華民國供其為國父後的無限上綱不可批判地位！

        還是一句話　請多看多聽非官方說法！

:     我為什麼要叫tonyd說說什麼是"合法"什麼是"民主制度"什麼又
: 是"獨裁"??說實在的,這是陷阱,因為任何定義都不完整。這也是在教
: 他,不要抱幾本西方政治思想史,就想認識這些西方學者也要花大功夫
: 才能通曉的概念。如何真正認識西方的民主制度是痛苦的長程旅行。

        民主制度為何物  從你ㄧ系列的回答　你不會比我了解！

        黃興等堅持的是盧梭式層層授權兼具美式的民主體制

        你不是問第一跟第三問題？　答案在盧梭身上！

        （你再看不懂那就真的孺子不可教也！　我也沒辦法！）

        合法為何物？　你倒要問問孫文為何不守法的高舉二次革命去破壞法治？

        黃興等人要確立的是ㄧ個尊重個人自由的、一個尊重反對黨、ㄧ個保障基本

        人權的、一個不利基於只要意見不合就訴諸武力推翻的體制！

        而孫文獨裁事實　你在教科書以降的中華民國絕對看不到

        很好笑的是　很多史料在對岸卻是汗牛充棟　到書店仔細找　還挺容易找到！
 
"...革命早期的孫文，尚醉心于美國制度，呼籲共和、民主，也主張地方主義聯邦制。
同盟會中也大多都有留學歐美的背景，頗具民主思想。但二次革命以后，一方面因為屢
受挫敗，孫文日漸感到一種平等的黨員關系，對他的乾綱獨斷鉗制太多。另一面蘇俄的
列列寧主義崛起，孫文的刺激也非常大。1913年9月27日，孫
氏在日本召集流亡党人，將國民黨改組為由他個人獨裁專制的“中華革命黨”。孫文竟
然要求每一個人入伙時按指印、立誓盟，并向他本人宣誓效忠。這種從黑社學來的獨夫
作風，不要說具有民主主義背景的同盟元勳們，就連每一個稍有自尊心與獨立人格的黨
人也無法接受。包括黃興、胡漢民、汪精衛、于右任、李烈鈞、柏文蔚等一大批人，皆
棄之而去。蔣介石等少壯派武人則趁機加入。..."---王怡


: ※ 引述《faiya.bbs@bbs.sa.ncyu.edu.tw (小花)》之銘言：
: : ※ 引述《shouri.bbs@bbs.csie.ncu.edu.tw (中華職棒加油)》之銘言：
: : T大主要辯論的是孫的獨裁與否，而非對錯吧
: : 本來對與錯就是個見仁見智的想法
: : 但是有與無則是論定的吧


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    民主成果得以保持  經濟發展得以延續  法制精神得以擴張
 
    無輪政黨色彩  無論國家稱號
 
    跳脫民族主義  拒絕國族主義  健全人權精神領域

※來源 : 台北科大計中紅樓資訊站 redbbs.cc.ntut.edu.tw
※FROM : 140.124.135.202