作者: Heavenchow (Heaven) 看板: Buddhism
標題: Re: 受食魚、肉者是否斷大慈種？~3
時間: Tue Jul 24 12:44:55 2007

※ 引述《robert2007@kkcity.com.tw (笑、不生氣、正面、放鬆)》之銘言：
> 首先說明一下，我是因為看到有人亂罵比丘，才站出來說句公道話，否則也不會發言。
> 唉！難得有位比丘頭腦比較清楚，卻受到誤解。

你是指哪位比丘?被誰亂罵?

> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 我們用邏輯來思考一個情況，如果佛陀在早期聽許三淨肉，稱讚阿羅漢解脫與
> > 佛陀解脫一致。後來改口，告訴大眾及大迦葉不聽聲聞弟子食肉……
> （註：「是三種淨肉，隨事漸制…當知即是現斷肉義」）
> > 如果事實真是這樣，那麼為什麼在佛陀涅槃後，五百阿羅漢所結集的經典中，
> > 依然聽許三淨肉？
> 若以邏輯來思考，解答有兩種，一是「大乘經典加料」，二是「小乘經典缺料」。
> 因此無法單純以邏輯回答其中之一。

要這樣思考也可以. 至少可以先擺脫佛陀先說小乘, 再說大乘的誤解.
否則這樣會讓人以為應該 "後令壓前令" , 也就是誤以為應該以佛陀後來說的為主.
但歷史似乎並不是如此.

但再仔細思考,就知道這不是單純的 "缺料".
若原始佛典沒有談及食肉與否的問題, 或許算是阿羅漢們忘了結集.
但他們是有結集,並且結論是聽許三淨肉.
你的懷疑等於是這些阿羅漢們記錯了,或是上座部的傳承記錯了.

而數百年之後的大乘佛教,我們又如何相信他們比較正確?
以我自己的經驗,我是因為誤以為佛陀先說小乘,再說大乘.
所以理所當然是以後說的為主.後來才知道這是中國接受佛教時
並沒有正確的史觀,造成大家都覺得大乘當然比較好,
然而在知道歷史之後,就要重新對法義做抉擇了.

> ※ 引述《yuan (緣)》之銘言：
> > 若我對所食之肉做思維, 好像很難達到 "不疑"的條件.
> 這個提問講到了重點。
> ※ 引述《guobing.bbs@cbs.ntu.edu.tw (...)》之銘言：
> > 經文之中其實已經有點出接受「屠夫」這樣職業的存在了，
> > 只要這位屠夫是在合理的規範之下宰殺牲畜以供民生所需，
> > （其中合理的規範包括買方不是刻意訂購這類的小細節，在此不多加討論）
> > 這樣的肉品皆符合世尊定義下的「不疑」，
> 這應該是KK佛教版版主群的普遍認知。
> 以我個人認為，如果不是邏輯不清，
> 就是在實踐「朱門酒肉臭,路有凍死骨」的「自利的小乘」。
> 我們知道學佛是要解脫成道，或生於善越、天界。
> 同時卻也知道，造下殺生等惡業的屠夫或獵人，會生於惡趣、苦處、地獄。
> 這是天差地遠、十分極端的差異。
> 如果邏輯清楚，怎麼不知道「沒人消費，就沒人供應」這個因果關係？
> 如果不是自利，怎麼會做出令他人生於惡趣的事。

你可以把這件事當成一個新議題來思考.

也就是先確定佛陀到底有沒有反對食用一切肉.
以及確定食肉是不是有殺生之業?

當上述二者沒有疑惑,再來考慮這個問題.並想想事情的重點何在.
以免所有問題混在一起.

如果重點真的是殺生不好,那麼你應該是鼓吹不殺生.

又如若某甲說無法吃素,因為他做苦力,需要肉食才能工作.
你是不是因此要鼓勵 "不做苦力" ?
而 "不做苦力" 也另有原因.... 是不是又要往前禁止下去?

佛陀是直接對問題來規範.對比丘的要求較嚴,
要托缽乞食,不能挑食,肉類有所限制.而對居士較鬆,以五戒要求.
重點都是不因貪染而食.

如果忽略了這些,另訂規範,試想為何提婆達多也提倡素食,卻被佛陀喝斥?



> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 若以現代來說，假設我去朋友家，我從來沒聽說他會親自宰殺動物，
> > 而且他家附近就有「家樂福」可以買肉，因此我不會懷疑這是特別為我而殺的動物。
> 不對，所有市場上的肉都是「為了消費者而殺」。既是消費者，就包含在其中了。
> 這邏輯夠簡單吧。

這邏輯很簡單,連佛陀也知道.他即然說屠兒不在此限.
就表示那種為 "消費者" 而殺的,不等同為 "我" 而殺的.
你可以說這二者相似度 99% , 但佛陀已經很清楚指出市場上的可以.

> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > ※ 引述《EVA010200 (新世紀福音戰士EVA機)》之銘言：
> > > 原始佛教本來信仰「素食非佛說」的新興宗派，
> > "原始" 和 "新興" 是互斥的意義,
> > 站上已經有人提醒過你了.
> 這裡除了哪個是「新興」的之外，還包含另一個迷思，就是「原始」一定比「新興」好。

這你就要問 EVA010200 了, 因為那是他提的,
我也是認為他可能有一個迷思, 就是大乘比 "新興" 的原始佛教好?

我只是很單純地指出, 原始佛教不是新興的, 相較之下, 大乘才是比較 "新興" 的.

> 如果「原始」比較好的話，最原始的營養素是空氣、食物、水、、、等，
> 第二原始應該是單細胞植物如螺旋藻、或其他植物。最不原始的食物之一就是動物肉。
> 為何食物方面不挑「原始」，反而在宗教方面爭執誰是「原始」？
> 這就是「原始比新興好」所存在的迷思。

如果佛教是好的, 那當然愈原始愈好.
但若某宗教是差的, 那其原始的當然也好不到哪裡.
問題從來就不在原始與否.

若以解脫來談,佛陀認為食物在其中的意義就是長養色身.
他希望弟子在吃東西時不要因而增長貪瞋痴.
所以他沒有用 "禁食肉品" 來當成戒律,因為這不是妨礙解脫的重要原因.

而對於殺生,他也強調很不好,屠夫並非正業,這是佛陀對他們的教導.

這些教導若全部都做到,很多問題都不是問題了.
但若不在重點上下手,卻由枝節處著力,自然會有新的問題產生.

  heaven


> 希望大家彼此了解，了解自己的想法，也了解他人的想法。
> 觀察到他人的漏失，也觀察到自己的漏失。

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