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標  題: Re: 《業報迷蹤-3》【天火大逃亡】
發信站: 批踢踢實業 (Mon Sep 26 13:51:40 2005)
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Origin: sally.csie.ntu.edu.tw

※ 引述《abstsai.bbs@cbs.ntu.edu.tw (白非白)》之銘言：
: ※ 引述《triumphant.bbs@ptt.cc (ㄏㄏ)》之銘言：
: >       這段文字似乎提出「無始無終」的理由了！
: >       看起來蠻有道理的。
: >       文中提到因為「每一點都是起點，同時也都是終點」，
: >       所以得到「沒有一個開頭，沒有一個結尾」的結論。
: >       但是針對這樣的看法，我有一點疑問，望請釋疑！
: >       一、如果abstsai的看法成立的話，那麼這個世界所有的事件都是「宿命」。
: >           既然「每一點都是起點，同時也都是終點」，那麼表示「每一
: >           點」都必須是永遠不變的，不管循環多少次，都不能變。如果
: >           其中有一個點變動的話，只能有兩種解釋的可能：
:   起點是否不變，和宿命無關。應用因果律來看就可以了。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   如果有一點改變，那麼是因的改變,也是果的改變。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
        這個是當然之理，
        但是我的重點其實是這樣子的

        似乎照你的看法，「成、住、壞、空」是一個週期，
        世界是由無數個「成、住、壞、空」無始無終所構成的，
        所以找不到起點也找不到終點。


:   以下的推論：
: >           （一）那個變動的點本身仍然屬於循環的一部份
: >                 假設「ABCD」的週期中「D」變成了「E」
:   D, E兩者無關。
    ^^^^^^^^^^^^^
      這個回答我看不太懂。

: >                 （每個點都代表一個世間的具體事件，當然世界上不可能
: >                   只有ABCD四個點而已，但是為了說理方便就簡化例子）
: >                 這個時候其實充其量只能作為重新定義「週期」的理由，
:   世界是成住壞空的週期不因我們的辯証而改變，這是佛法的
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   重點所在。
    ^^^^^^^^^^
  所以世界是「...成住壞空成住壞空成住壞空成...」？
  如果是這樣子的話，我對這樣子的結構並沒有疑問。

  我有疑問的是，
  可以從上面那個「成住壞空」的週期就導出「世界是無始無終」的結論嗎？？

  假設在「成」的階段中的「某一時空」中發生了「D」事件，
  那麼下一次世界又進行到「成」的階段時，
  也必須在相對應的時空中發生完全相同的「D」事件。

  一、要是在下一階段的「成」中發生了一件在前次「成」中沒有
      發生過的「E」事件，那麼請問您要怎麼解釋呢？？

      關於此點，我認為只有我原先文中（一）、（二）兩種邏輯上解釋。

      但是（一）只不過是把「週期的單位」放大，並沒有回答出為何仍可
      以用來導出「世界無始無終」此項結論的理由。

      而（二）則是直接了當否定上述推論，而認為單從「...成住壞空成住
      壞空...」邏輯上是得不出「世界無始無終」這個結論的。

  二、要是您認為根本不可能發生「E」事件的話，那麼等於承認「D」事件
      的發生是一種宿命了。



: >                 也就是說把原本「ABCD-ABCD-ABCD」的週期，改為解釋成
: >                 「ABCDABCE-ABCDABCE-ABCDABCE」這樣子的週期。
: >                 這種解釋顯然跟「環狀」（橡皮筋）的概念本質不合。
:   這是錯誤的推論，因為主因在 D不等於E。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  D當然不會等於E，
  但是我的重點是在於『要是D不等於E的話，您要如何說明世界仍然是無始無終？』
  這又回到上面的論述了。


: >           （二）那個變動的點本身已不屬於循環的一部份
: >                 如果已經不是循環的一部份，那麼「D」勢必成為可以定義
: >                 成「起點」的東西，既然找到了起點，也就不再是「無始無
: >                 終」，橡皮筋就無從成立了。
:   任一點是起點，但也是結束。因此找到一個起點只是找到一個
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   觀察點而已。沒什意義。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  這個說明似乎只是「結論」而已，
  因為要先論述『為何「任一點是起點，但也是結束」？』。
  問題仍然要回到上面的論述

: >           由上述可知，（一）和（二）無論是哪一種情形，都會破壞「橡皮
: >           筋」的本質，所以「ABCD」裡面的每個點都絕對不能變動。既然不
: >           能變動，那這世界中的每個事件都只是不斷的重複發生而已，也就
: >           是說，我們每天發生的每件事情以前都已經發生過了，都是不能改
: >           變的「宿命」。
: >           可以從佛經裡面看出「世間一切都是宿命」嗎？？？這點讓我有些
: >           懷疑。
:   成住壞空是器世間的宿命。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  還是一樣，這句話我並無不同意見，

  我的疑問還是在於：

     『發生於「成住壞空」這個週期裡面的每個具體事件，
      是否都是宿命（只是不斷循環發生而已）？』

: >       二、如果abstsai的看法不成立的話
: >           那麼「世界的起源」的就必須另覓答案。
:   這本無答案。世尊是說“同時俱成”。那同時俱成是成在何時？
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:   成在“同時”那時。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^
  一、先從物理學上的角度論

      依照狹義相對論，『同時』這個概念本身就是「相對的」，

      所以用到「同時」這個概念的時後，必須先說明「觀察者的位置」，
      世尊說「同時俱成」的時後，是在何種角度觀察之下所說的？

  二、世尊常用眾生最容易理解的方式說明

      但是我還是不能理解佛所說的「同時俱成」是什麼意思。
      因為即使照常人對於「同時」這個詞彙的認識，我們也
      可以發現：

         「同時」是用來描述『兩個具體事件發生的時間點是否在
          觀察者看來相同』，而不是用來描述『某個具體的時點』。

          換句話說，「同時」是一種「比較後的結論」（判斷後的
          結論），而不是「拿來比較的具體時間點」（所要加以判
          斷的對象）。

      我們的問題是「世界何時發生」（世界的起源），
      但是世尊回答「同時」，
      這在常人的理解裡面會有一個疑問：

         『既然是「同時」的話，那是跟「什麼東西」同時？』

          是指『「世界」跟自己本身同時嗎？？』，如果兩個
          比較的對象具有同一性的話，就根本沒有比較可言了。

      佛陀是實語者，可是我無法理解這個答案。



: > 既然在abstsai的原文當中有講到這個問題是屬於「無記法」的範疇，
: > 那麼似乎一剛開始就不可出現其所舉的「橡皮筋」這種可理解的解
: > 釋方式。（如果他的解釋可以通的話，那為什麼還是「無記」？）
:   橡皮筋用來說明“無頭無尾”的現象，助於單純的理解，而不是
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   指世界的“形狀”是一條橡皮筋狀，請明察。
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      ？？？？？？？
      不好意思，這應該是一場誤會，
      可能是我的表達不夠好吧，
      我從來不是站在這個命題之下提出疑問的.....>.<\\\


:   世尊說無記就是無法說明我們能真正了解的情形，可以用例子說
:   明某一部份，但全盤我們仍是無法真的明白。
: >      不知道以上的想法有無錯誤？？？
:   您把世界想成橡皮筋形就會出現上面的疑問，不算錯誤，而是誤
:   解。同時你把時空置換了，把 DE互換，那就不是成住壞空的因果
:   律了。世界由 A到B，是一定的現象。c到 D到  e也是一定，置換
                                                         ^^^^
:   了成住壞空的順序就不是因果律。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
      我並未換置這個順序，
      我只是想問『在這個固定的順序中所發生的每件具體事件』，
      是不是都只是重複一直不斷再發生而已。
      （參照上面的描述）

:   總之問題在於橡皮筋的例子是說明世界的"無頭無尾"的助例，並非
:   “世界是橡皮筋的樣子”。這兩者差很多的，請再看原文的說明，
:   只是強調“無頭無尾”的狀況。千萬別斷章取義，如果原文有讓人
:   誤解的話，我當加說明。
:   “橡皮筋是無頭無尾”這是通識，當然如果您站在橡皮筋外面來看，
:   就會看到不一樣的情形了。


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