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作者: Cathy Kao
標題: 請問增壹阿含六重品第三十七
時間: Mon Mar 12 22:18:22 2018

請問增壹阿含六重品第三十七,第十經。

http://buddhaspace.org/agama1/37.html#%E4%B8%80%E3%80%87

第三段

馬師報曰:「梵志!色者無常,無常者即是苦,苦者即是無我,無我者即是空也,空
者彼不我有,我非彼有。.......

當中的「苦者即是無我」。為什麼苦者即是無我?

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From: Haber Cheng
Time: Tue Mar 13 00:11:12 2018

顛倒想中的常樂我淨的特質。這四者是梵我的特性,缺一不可。這好像是在佛陀之前
的古哲學。^^

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From: 喬瑟夫
Time: Tue Mar 13 00:38:32 2018

世尊告曰:

「我今說色者無常,亦復無我,("權詐合數"有此色者),亦無真實,無固、無牢,亦
如雪{搏}[摶?],是{等}磨滅之法,是變易之法

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From: 周靖山
Time: Tue Mar 13 09:35:49 2018

觀照這世間一切形象、物質、山河大地、乃至自己身體等質礙之物,都是生滅不停變
動著。世人多麼希望所擁有的一切都不會失去、好的不會變壞,乃至自己身體不會病
、老、死。但這世間及這生命卻是無常律動,有違我們的期望,所以我們對這無常就
會視為苦。而這世間無常是依著「緣起法」,此有故彼生、此滅故彼滅,無常律動著
,非依我們的意願所能決定,此即是無常的無我。無常既然無我,當然無常產生的苦
也是無我。故說「苦者即是無我」。

無我這現象就是所謂空,空不是甚麼都沒有,而是依於「緣起法」而說「空」。因為
一切有為法是因緣有而生、因緣滅而歸於空寂。所以講「空」,便沒有一個自我及我
擁有甚麼。

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From: Haber Cheng
Time: Tue Mar 13 13:04:27 2018

隨喜師兄。空是一種探究到最後而無所依實,如世尊常做比喻,於多羅樹求其實,最
後不得其實。因此空是一種探究自性到最後,無自性存在。如果以勝義諦或出世間諦
的慧觀可見,以世間諦或概念法則不可見。世間諦和勝義諦就如同巨觀和微觀現像。
如金剛經所講空觀時,如以勝義諦來(不以概念來看,而以緣起法,因緣法,心,心
所和色法來思索)觀察,就更容易理解。這是最近讀清淨道論的小小心得。

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From: 范宸瑋
Time: Tue Mar 13 11:31:39 2018

會覺得苦是因為有恆常不變的我 所以不覺得有無常

生 老 病 死 是一個生命變動的過程 也是一個生命狀態的描述

體驗生命老病死的"苦" 生活中四大的"無常" 變化 進而體驗到"無我"的狀態

會變動 所以無常 也就不會恆常存在了...

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From: Yen Chung  Lee
Time: Tue Mar 13 16:13:15 2018

[為什麼苦者即是無我?],問得真是好啊!想跟著追加問兩句:1.為何無常者即是苦
?2.無常的內涵?乃至[常]的意思?;[我]的意義?非我(或無我)呢?

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From: Russ Wang
Time: Tue Mar 13 17:36:44 2018

Yen Chung  Lee  以色蘊為例,如果這個色身是我的話,那麼我該有完全的自主能力
,想要色身怎樣、色身就應該按照我的控制而成為那樣。正因為色身之中沒有我,所
以身體才會成為我們不想要的樣子,比如說不夠高、太胖、常生病、有老死(即是苦
)。色身如此,這顆心也一樣,都只是因緣生滅的變異法,是無常的、是苦的、既不
是我也不是我所有。

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From: Eric  Swan
Time: Tue Mar 13 17:41:19 2018

苦的巴利語:DUKKHA也是:「不圓滿」的意思。以無法圓滿,故非(無)我,非(無)我所
!

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From: 王大衛
Time: Tue Mar 13 19:00:09 2018

要瞭解空性的內涵,大概需要瞭解四部宗義,四部宗義是經過過去佛教的祖師大德千
錘百鍊,反覆依經依教依理證成而產生的宗義,然而即便你認知到最深奧中觀宗的理
論,但事實上內心所持的可能還是下部宗義,甚至在煩惱現行當下完全無所對治作為
。

而佛教何以有四部宗義的產生?最主要是因為佛陀說法是隨眾生的根基,等流,所能
接受的法類等因緣而說,亦即佛陀隨著當下的緣起而說緣起法。

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From: YC Chiang
Time: Tue Mar 13 23:01:08 2018

個人看法是這樣的:

這"苦者"應要關聯前句的"無常",把前句加進來說,就可解釋為:這無常變異的苦患
是無我的。其因為無常,其緣亦無常,皆隨因緣生滅,是故空空無實體。

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From: 喬瑟夫
Time: Tue Mar 13 23:25:59 2018

小心惡取空

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From: 喬瑟夫
Time: Tue Mar 13 23:33:25 2018

空性也。猶若虛空橫遍豎窮遍一切法,一切法相如幻,離一切相,是諸法實性。離一
切相故,所以諸法實性不可得

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From: Cathy Kao
Time: Tue Mar 13 23:42:37 2018

那個,我是原 po,忘了先聲明,我是很初級的佛法學習者,麻煩大家用簡單的,淺
顯的,讀了不會睡著的文字來說明,謝謝。??

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From: 喬瑟夫
Time: Tue Mar 13 23:59:34 2018

一切法相如幻.....所提的苦是組幻相,如("權詐合數"有此色者),離開那幻相,並沒有
一個實質苦

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From: 喬瑟夫
Time: Wed Mar 14 00:08:31 2018

這樣睡得更快

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From: 喬瑟夫
Time: Wed Mar 14 00:42:18 2018

苦的定義是不自在、做不了主;我的定義:常、一、自在(做得了主)

苦的事實會讓人了解不自在、不能做得了主

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From: 喬瑟夫
Time: Wed Mar 14 00:58:04 2018

回到原經:.....世尊告曰:

「云何,尼健子!轉輪聖王當復老乎?亦當頭白、齒落、皮緩、面皺耶?」

尼健子報曰:

「沙門瞿曇!雖有此語,如我義者,色者是常。」

世尊告曰:

「汝善思惟而後報之,前之與後義不相應,但具論聖王當復老乎?亦當頭白、齒落、
皮緩、面皺耶?」

尼健子報曰:「轉輪聖王許使老。」

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From: 喬瑟夫
Time: Wed Mar 14 01:31:32 2018

這是我的看法:佛陀對尼健子說把轉輪勝王觀察清楚後,看清楚看如實後,觀念也改變
了

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From: Haber Cheng
Time: Wed Mar 14 13:46:53 2018

喬瑟夫 不自再,做不了主,好像是非有真我主宰呦。

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From: 喬瑟夫
Time: Wed Mar 14 17:54:27 2018

鄭大哥,這都說明世間真實情況,"五濁惡世"是同義語,執著這個世間不能期待有一
個真理,但更妙的是離開這個世間也找不到真理

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From: 喬瑟夫
Time: Wed Mar 14 17:58:47 2018

但是這個真理也沒辦法用語言描述,能用語言描述的方式大概都用完了

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From: 王大衛
Time: Tue Mar 13 23:50:11 2018

承許巴利語系經典的宗派基本是不承許緣起性空的,因為他們不承許有二轉三轉法輪
,而佛陀在初轉法輪建立基本教義之際,使用的苦,空,無我,無常定義是屬於粗分
的空性理。

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From: Russ Wang
Time: Wed Mar 14 00:14:22 2018

YC Chiang 您的看法也很有道理,不過其邏輯的推演順序與阿含經中佛陀所說的不太
一樣,以下是經中很常見的對話提供參考:

佛告比丘:「比丘!色為是常、無常耶?」

比丘白佛:「無常,世尊!」

「比丘!無常者是苦耶?」

比丘白佛:「是苦,世尊!」

「比丘!若無常、苦,是變易法,多聞聖弟子寧於中見我、異我、相在不?」

比丘白佛:「不也,世尊!」

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From: Russ Wang
Time: Wed Mar 14 01:04:30 2018

王大衛 佛陀說法是隨眾生的根基而說,但不管怎麼說畢竟是佛陀所說,然而不管藏
傳「宗義」或是漢傳判教,則都是後世大德根據自己的經驗與看法所做的判別與主張
,像是助教們的投影片,這是助教們的努力與心意,從不同的角度幫助學生們更了解
教授(佛陀)的說法,但不管如何千錘百鍊,助教畢竟是助教,因此宗義可以幫助了解
佛法,但宗義卻不是全面性的。比如因為有人最先接觸毗婆沙、有人愛經部、有人容
易從唯識入門、有人則較能理解中觀,因此而有四種宗義。

要了解空性、或是任何佛法,最好還是回頭找找佛陀最初怎麼說,並以佛陀所說的作
為方圓規矩,才不會在各種宗義中迷失,而能反過來從種種看法中理解佛陀本懷。比
如佛陀一開始就把空性定義的很清楚,而且強調這個定義是「從頭到尾都是對的」,
世尊告諸比丘:「我今當為汝等說法,初、中、後善,善義善味,純一滿淨,梵行清
白,所謂第一義空經 ..」

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From: 周靖山
Time: Wed Mar 14 08:55:45 2018

何謂第一義空經

在阿含經佛對「空」的定義,我想應以《雜阿含經》卷13〈335經〉前後文整篇了解
會比較清楚。

1.世尊說:我今天為你們所說的法,是不管是從初、中、後各個角度來說都是意義正
確、句義微妙滿足、其語巧妙深義,能使你們能夠具足清淨得修梵行,這才是所謂「
第一義空經」。你們當仔細聽,仔細內正思維,我就為你們說。

2.甚麼是「第一義空經」?就是十八界〈六根、六塵、六識〉生時無有來處,滅時也
無有去處。它們都是假有暫時存在,所以是不真實存在。只是生滅現象〈無常〉,看
是有業報的現象的產生,實際沒有一個能造作者存在〈也就是無我〉。因為我們這五
陰〈色、受、想、行、識〉也是不斷生滅,此現在五陰滅去,則另一不一樣五陰又生
起,我們生命就只是這樣五陰相續顯現著。這十八界及我們生命〈五陰〉,就是依存
在這「此有故彼有,此起故彼起」的「緣起法」,其他別無所有。

3.站在「緣起法」法上,便知謂此有故彼有,此起故彼起,因此依十二因緣來說,無
明會產生行,行會產生識,一直到最後會產生「苦」的集起。又復依此無故彼無,此
滅故彼滅,則無明滅了行就滅,行滅了識就滅,最後「苦」就滅了。

4.因此講說的法如是合於〈無常〉〈苦〉〈無我〉〈緣起法〉,便是所謂「第一義空
經」。

此講的「第一義」指的是實相之說,非方便說。

參考:

《雜阿含經》卷13〈335經〉: 

如是我聞:一時,佛住拘留搜調牛聚落。 

爾時、世尊告諸比丘:「我今當為汝等說法,初、中、後善,善義、善味,純一滿淨
,梵行清白,所謂第一義空經。諦聽,善思,當為汝說。 

云何為第一義空經?諸比丘!眼生時無有來處,滅時無有去處。如是眼,不實而生,
生已盡滅,有業報而無作者,此陰滅已,異陰相續,除俗數法。耳、鼻、舌、身、意
,亦如是說,除俗數法。 

俗數法者,謂此有故彼有,此起故彼起,如無明緣行,行緣識,廣說乃至純大苦聚集
起。又復此無故彼無,此滅故彼滅,無明滅故行滅,行滅故識滅,如是廣說乃至純大
苦聚滅。比丘!是名第一義空法經。」 

佛說此經已,諸比丘聞佛所說,歡喜奉行。

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From: Haber Cheng
Time: Wed Mar 14 09:12:38 2018

隨喜師兄,我也正想把第一義空經與阿比達摩概要做一個連結,我是幼幼班,解讀有
限,還請指正,感恩。

眼不實生,眼淨色、色十法、眼識、外色都是因為業緣 所緣緣 具生緣 離去緣 不離
去緣 前生所依緣 後生所依緣等等,緣力作用,因為異熟緣等原因所聚,後依心 心
所 心路歷程所造作業緣或異熟。

生已盡滅,離去緣和不離去緣力作用,因為速行心識作用,而有所緣和緣生。

此陰滅已,異陰相序,等無間緣力作用,未曾終止。

有業報而無作者...,因為所有的色法 心 心所法 涅槃等都是由緣力所構成,中間並
無法以任何外力去改變,因此無有一作者可以主導變更。即使是施設有情者,亦是由
各緣異熟所聚,沒有一個實體的靈我。傳遞不息的是因緣所造作的業與異熟所聚集的
蘊 處 界 地。

除俗數法..此有故彼有,此起故彼起,此無故彼無,此滅故彼滅。從12因緣法和四諦
觀察緣法的生滅。

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From: Haber Cheng
Time: Wed Mar 14 09:22:30 2018

回頭看金剛經,突然有種見山是山,見水是水。只要把討論對像範圍介定清楚何處指
概念,何處是指勝義諦就突然雲霧散去。^_^。

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From: Haber Cheng
Time: Wed Mar 14 13:50:33 2018

Cathy Kao這篇經文或許是妳要的解答。請參考。

http://buddhaspace.org/agama/sub/34.html

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From: Yen Chung  Lee
Time: Wed Mar 14 14:14:11 2018

雜阿含34經前後文義似乎不太相順(33經也是),而SN22.59至少表面上看起來順得多
,如果是[色非是我,若色是我者,不應於色病、苦生,應於色欲令如是、不令如是。
]好像比較合理~僅供參考http://agama.buddhason.org/SA/SA0034.htm

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From: Yen Chung  Lee
Time: Wed Mar 14 15:01:50 2018

要怎樣解釋無常(非[常])才能夠讓[無常者即是苦]這句話成立?

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From: Ong Hin Guan
Time: Wed Mar 14 17:42:14 2018

苦中無我,我中無苦,苦是無常,我是常,常不作無常,無常不作常

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