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作者: Haber Cheng
標題: 請教各位善知識
時間: Thu Jan 04 15:44:15 2018

請教各位善知識

中阿含第217經

居士問曰:「尊者阿難!世尊.如來.無所著.正盡覺成就慧眼,見第一義。雲何說
有一法,若聖弟子住漏盡無餘,得心解脫耶?」

尊者阿難答曰:「居士!多聞聖弟子離欲、離惡不善之法,至得第四禪成就遊。彼依
此處,觀法如法,彼依此處,觀法如法,住彼得漏盡者,?或有是處。若住彼,不得
漏盡者,或因此法,欲法、愛法、樂法、?靖法,愛樂歡喜,斷五下分結盡,化生於
彼而般涅槃,得不退法,終不還此。

「復次,居士!多聞聖弟子心與慈俱,遍滿一方成就遊。如是二三四方、四維上下,
普周一切,心與慈俱,無結無怨,無恚無諍,極廣甚大,無量善修,遍滿一切世間成
就遊。如是悲、喜心與捨俱,無結無怨,無恚無諍,極廣甚大,無量善修,遍滿一切
世間成就遊。彼依此處,觀法如法,彼依此處,觀法如法,住彼得漏盡者,或有是處
,若住彼,不得漏盡者,或因此法,欲法、愛法、樂法、[*]靖法,愛樂歡喜,斷五
下分結盡,化生於彼而般涅槃,得不退法,終不還此。是謂如來.無所著.正盡覺成
就慧眼,見第一義,說有一法,若聖弟子住漏盡無餘,得心解脫。

「復次,居士!多聞聖弟子度一切色想,乃至非有想非無想處成就遊。彼於此處,觀
法如法,彼於此處,觀法如法,住彼得漏盡者,或有是處。若住彼,不得漏盡者,或
因此法,欲法、愛法、樂法、[*]靖法,愛樂歡喜,斷五下分結盡,化生於彼而般涅
槃,得不退法,終不還此。是謂如來.無所著.正盡覺成就慧眼,見第一義,說有一
法,若聖弟子住漏盡無餘,得心解脫。」

這邊可以發現,阿難尊者在四無量心和四無色定中提及"心解脫",而在四禪中並無提
及此句,所以四禪定中的觀法出離不是心解脫嗎嗎?因為四禪是屬於離欲界的境界嗎
?不知這樣理解對嗎?

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From: Haber Cheng
Time: Thu Jan 04 16:28:47 2018

可這三個解脫都指出斷"五下分結","終不還此","般涅槃",是阿那含解脫啊!這邊
並沒有提到解脫知見呦!

所以這邊的解脫僅說明到不還,非阿羅漢俱解脫!可能是此經文時,阿難尊者未達成
阿羅漢解脫。??

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From: Russ Wang
Time: Thu Jan 04 16:32:16 2018

其實我剛才誤看問題了 :)

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From: Haber Cheng
Time: Thu Jan 04 16:48:31 2018

Russ Wang 可以幫忙說明一下嗎?

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From: Russ Wang
Time: Thu Jan 04 18:06:16 2018

「是謂如來 ... 得心解脫」這一句是阿難覆述屋主的提問,從經末「我問尊者阿難
一甘露門,而尊者阿難一時為我說於十二甘露法門」這一句來看,無論是以色界四禪
、四無量心、無色界禪定作出發點,繼以法念處所獲得的成果都是答案,並不是說四
禪有什麼不同,所以應該只是阿難在四禪那一段的回答沒有覆述屋主的問題,或者因
為傳抄上的緣故而已。

相應的南傳版本中則都沒有覆述(中部52經/八城人經屋主品 與 增支部11集16經/八
城人)。 

另外「漏盡無餘得心解脫」是形容四果的慣用句,所以這裡的心解脫也應該不是特別
有什麼區別。

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From: Haber Cheng
Time: Thu Jan 04 19:07:52 2018

可是我覺得屋主好像順序反過來問,所以阿難尊者說漏盡…心解脫!所以漏盡可以心
解脫 身解脫 慧解脫 俱解脫,漏盡包含有不來果和現世涅盤。

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From: Russ Wang
Time: Thu Jan 04 19:20:52 2018

不還果(阿那含)還是有學,只是不還欲界而已,而漏盡是指「無學正見成就」,不包
含不還果。

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From: Haber Cheng
Time: Thu Jan 04 20:34:43 2018

可是本篇中阿難尊者是說斷五下分結…得般涅槃…。是謂如來等正覺……是謂漏盡無
餘心解脫。看來此文是指不還不退的意思。

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From: Russ Wang
Time: Fri Jan 05 01:01:01 2018

鄭錫聰 這裡是說 斷五下分結,然後以這樣的狀況(三果)化生於彼(天),然後在
那一世般涅槃。

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From: Haber Cheng
Time: Fri Jan 05 11:35:27 2018

Russ Wang依稀記得般涅槃可分成中般涅槃、生般涅槃、無行、有行和上流般涅槃。
可是不管哪一個般涅槃都是不來。事實上不來也指著般涅槃啊。所以阿難尊者在這邊
的說明都指向三果果位,並不指向無學果位。所以個人覺得這邊的漏盡無餘,並不等
同於漏盡智通作證。??

另外,可以請益一下Russ Wang "漏"這個字在原始巴利文中的字義是甚麼嗎???

其實我本來只是要問心解脫和身解脫,可是多得了一個漏盡無餘的有學無學討論,真
高興。這專頁真是寶窟啊??

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From: Russ Wang
Time: Fri Jan 05 11:59:28 2018

鄭錫聰 我想您是否誤會了「不來」的意思?

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From: Haber Cheng
Time: Fri Jan 05 12:01:08 2018

Russ Wang 有可能喔!我的認知:不來指不來此世間!

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From: Russ Wang
Time: Fri Jan 05 12:26:46 2018

經中講「不還」或是「不來」是講阿那含(An?g?min),指的是不再還生於「欲界」,
而不是「不受後有」。

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From: Russ Wang
Time: Fri Jan 05 12:45:12 2018

關於無漏的巴利文,提供兩種參考如下:

根據明法尊者編修的《巴漢詞典》,無漏 An?sava,(an無+?向+wru流動),【形】
無流向(無漏)( free from the 4 intoxications)。【陽】無流向者(無漏者)
。 

根據葛印卡老師的解釋:從所有煩惱(?sava 漏)脫離的人(漏盡者),即:阿羅漢
。

除了阿羅漢,其他果位(包括不還果)都還有煩惱、還是有學,所以我認為無漏一詞是
不適用阿那含的。

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From: Haber Cheng
Time: Fri Jan 05 12:53:22 2018

所以漏本身是流動的意義!那不移動指的就是指無漏之意嗎?

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From: Russ Wang
Time: Fri Jan 05 12:56:57 2018

鄭錫聰 我個人比較喜歡「不具有傾向」的翻譯法,巴利文的部分要請教 Heaven 
Chou 兄,他比較熟 :)

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From: Haber Cheng
Time: Fri Jan 05 18:08:06 2018

Russ Wang

http://agama.buddhason.org/SA/SA0822.htm

依據這個經文,應該可以解釋不還的阿那含果即是般涅槃,至於是中般涅槃或是有行
、上流般涅槃就不知道了!但是段五下分結,漏盡心解脫在此經文中,阿難尊者應是
以阿那含果來回這個漏盡心解脫的答案!仍在有學(只是會到欲界以外學囉??)

祝福慧俱增 法喜充滿

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From: Russ Wang
Time: Fri Jan 05 18:50:00 2018

鄭錫聰 那個 .... 那一句可以解釋阿那含可以般涅槃? 完全看不出來。您可能對經
文有一些誤會。

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From: Haber Cheng
Time: Fri Jan 05 18:51:35 2018

何等為增上意學?是比丘{定}[戒]滿足,三昧滿足,少於慧,彼彼分細微戒,犯則隨
悔,……乃至受持學戒,如是知、如是見,斷五下分結,謂:身見、戒取、疑、貪欲
、瞋恚;斷此五下分結,得生般涅槃阿那含,不復還生此世,是名增上意學。

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From: Russ Wang
Time: Fri Jan 05 18:54:28 2018

或許您可以先研究一下「生般涅槃阿那含」的意思

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From: Haber Cheng
Time: Fri Jan 05 18:57:10 2018

我是這樣理解: 得生 般涅槃阿那含,不復還生此世????

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From: Russ Wang
Time: Fri Jan 05 19:00:20 2018

鄭錫聰 嗯,您的斷法不正確,「生般涅槃」是一起的名詞,而不是「生 般涅槃」。

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From: Russ Wang
Time: Fri Jan 05 19:03:39 2018

鄭錫聰 生般涅槃(巴利語:upahacca-parinibb?y?),指不來聖者投生至色界淨居
天後,在超過壽量的中間之後,或者接近死時證得般涅槃。

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From: Haber Cheng
Time: Fri Jan 05 19:03:55 2018

恩 的確是五般之生般   生色界得涅槃

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From: Haber Cheng
Time: Fri Jan 05 19:05:41 2018

誤會的原因是五般涅槃中單提生般,所以將得生斷在一起

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From: Haber Cheng
Time: Fri Jan 05 19:07:55 2018

應該要說阿那含必得般涅槃!未得涅槃,但必得

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From: Haber Cheng
Time: Fri Jan 05 19:10:40 2018

所以回到頭來整本清源一下,般涅槃是指這五種般涅槃,還是指涅槃果!我是把般涅
槃當成五種般涅槃的統稱,當得未得涅槃!但在下方引用的經文中,又指出般涅槃是
所作已作,生已盡....。是與阿羅漢果同義。求教 Russ Wang

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From: Russ Wang
Time: Sat Jan 06 09:37:08 2018

鄭錫聰 般涅槃就只有一種,而不是分為五種。您說的那五種是指五種進程,而其結
果都是般涅槃。以生般涅槃為例,指的是「三果化生淨居天 -> (四果)-> 般涅槃
」這樣的進程。

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From: Haber Cheng
Time: Sat Jan 06 11:30:12 2018

了解,所以是阿那含當得般涅盤(涅槃)。而且當透過五般的程序之一

http://buddhaspace.org/agama/sub/736.html

所以 般涅槃等於涅槃嗎??

感謝Russ Wang 感恩

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From: Russ Wang
Time: Sat Jan 06 11:58:17 2018

鄭錫聰 涅槃(巴利語:??????? Nibb?na;梵語:??????? Nirv??a)譯為泥洹、般
泥洹、般涅槃、涅槃那、涅盤那、泥盤那、波利暱縛男,意譯為圓寂、滅度、寂滅、
無為、解脫、自在、安樂、不生不滅等。

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From: Heaven Chou
Time: Thu Jan 04 23:37:29 2018

我想這裡的意思是:

【多聞聖弟子離欲、離惡不善之法,至得第四禪成就遊。......得不退法,終不還此
。】

【多聞聖弟子心與慈俱,遍滿一方成就遊。如是二三四方、......得不退法,終不還
此。】

(以上二者都是)如來、無所著、正盡覺成就慧眼,見第一義,說有一法,若聖弟子
住漏盡無餘,得心解脫。

還有

【多聞聖弟子度一切色想,乃至非有想非無想處成就遊。......得不退法,終不還此
。】

(這也是)如來、無所著、正盡覺成就慧眼,見第一義,說有一法,若聖弟子住漏盡
無餘,得心解脫。

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From: Haber Cheng
Time: Fri Jan 05 11:51:11 2018

Heaven Chou其實我會有這個疑問,是因為一般在四禪成就時,指向色戒天;四無色
定則指向無色天!所以才有此一問,是否阿難尊者的答覆是否意味著藉由色界天的解
脫身解脫,和由無色天及四無量心解脫的心解脫!

補充中阿含第205經

「阿難!猶如山水,甚深極廣,長流駛疾,多有所漂,其中無船,亦無橋梁。或有人
來彼岸,有事則便求度,彼求度時而作是念:『今此山水甚深極廣,長流駛疾,多有
所漂,其中無船,亦無橋梁而可度者。我於彼岸有事欲度,當以何方便令我安隱至彼
岸耶?』復作是念:『我今寧可於此岸邊收聚草木,縛作?椑?,乘之而度。』彼便岸
邊收聚草木,縛作*椑?,乘之而度,安隱至彼。如是,阿難!若有比丘攀緣厭離,
依於厭離,住於厭離,止息身惡故,心入離、定故,離欲、離惡不善之法,有覺、有
觀,離生喜、樂,得初禪成就遊。彼依此處,觀覺興衰,彼依此處,觀覺興衰已,住
彼必得漏盡,設住彼不得漏盡者,必當?昇進得?止息處。

「雲何*昇進得*止息處?彼覺、觀已息,內?靖、一心,無覺、無觀,定生喜、樂
,得第二禪成就遊。彼依此處,觀覺興衰,彼依此處,觀覺興衰已,住彼必得漏盡,
設住彼不得漏盡者,必當*昇進得止息處。雲何*昇進得止息處?彼離於喜欲,捨無
求遊,?正念正智而身覺樂。謂聖所說,聖所捨、念、樂住、?空,得第三禪成就遊。
彼依此處,觀覺興衰,彼依此處,觀覺興衰已,住彼必得漏盡,設住彼不得漏盡者,
必當*昇進得止息處。雲何昇進得*止息處?彼樂滅、苦滅,喜、憂本已滅,不苦不
樂、捨、念、清淨,得第四禪成就遊。彼依此處,觀覺興衰,彼依此處,觀覺興衰已
,住彼必得漏盡,設住彼不?得漏盡者,必當昇進得*止息處。

「雲何昇進得*止息處?彼度一切色想,滅有礙想,不念若幹想,無量空,是無?量
處成就遊,彼依此處,觀覺興衰,?彼依此處、觀覺興衰已,住彼必得漏盡,設住彼
不得漏盡者,必當*昇進得止息處。雲何昇進得*止息處?彼度一切無量空處,無量
識,是無量識處成就遊。彼依此處,觀覺興衰,彼依此處,觀覺興衰已,住彼必得漏
盡,設住彼不得漏盡者,必當*昇進得止息處。雲何昇進得*止息處?彼度一切無量
識處,無所有,[>是]無所有處成就遊。彼若有所覺,或樂或苦,或不苦不樂。彼觀
此覺無常,觀興衰、觀無欲、觀滅、觀斷、觀捨。彼如是觀此覺無常,觀興衰、觀無
欲、觀滅、觀斷、觀捨已,便不受此世,不受此世已,便不恐怖,因不恐怖,便般涅
槃,生已盡,梵行已立,所作已辦,不更受有,知如真。

因為這幾段文字可以理解,不管在哪個定境,如果能"彼依此處,觀覺興衰,彼依此
處,觀覺興衰已,住彼必得漏盡,設住彼不?得漏盡者,必當昇進得*止息處。"

所以,我才會有這樣一個想法,屋主問阿難漏盡無餘心解脫,而阿難也回覆了。但不
一向說,所以提了兩個心解脫,及一個非心解脫的例子來說明漏盡無餘中包含有心解
脫!??

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From: Heaven Chou
Time: Fri Jan 05 12:20:40 2018

鄭師兄好, 在我所了解的情況中, 修習四無量心也是在色界天, 因為它的所緣是無量
有情眾生. 也是因此, 我才認為 "四禪" 和 "四無量心" 一樣, 都是色界禪, 所以我
才認為經中是將二者合併在一起說明, 然後才一併複頌 【如來、無所著、正盡覺成
就慧眼,見第一義,說有一法,若聖弟子住漏盡無餘,得心解脫。】

至於在阿含經中, 有提到俱解脫, 心解脫, 慧解脫, 並沒有 "身解脫".

心解脫在經中的意思主要是離貪愛, 以此來看, 就和禪定深度無關了, 就算是初禪, 
也可能依此證果, 離貪愛而心解脫. 也就是說這十二甘露門也都可以離貪愛而心解脫
.

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From: Haber Cheng
Time: Fri Jan 05 12:49:40 2018

哈哈!師兄說的是,我的確把解脫身誤為身解脫;實際上是心解脫慧解脫,俱解脫

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From: Russ Wang
Time: Fri Jan 05 13:03:16 2018

鄭錫聰 也常有人(甚至是數十年老參)在解讀「淨解脫身作證具足住」這類句型時,
誤將解脫身當成一個詞來解釋,其實「身作證具足住」才是一組哩 XD

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From: Haber Cheng
Time: Fri Jan 05 13:06:31 2018

會有這一問,就是因為之前搞錯了,所以一質沒找到身解脫的說明,看到這篇,才會
想說是否可以解心中之身解脫之惑。??

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From: Russ Wang
Time: Fri Jan 05 13:07:59 2018

鄭錫聰 隨喜師兄精進 !

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From: Haber Cheng
Time: Fri Jan 05 13:08:45 2018

Russ Wang 隨喜師兄法喜

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