作者: 謝富雄
標題: 後學提個問題
時間: Tue Mar 01 21:27:31 2016

後學提個問題，請法友們投票一下：阿羅漢的[不受後有]，解釋1.沒有未來世的五受
陰生起;

2.沒有下一個五受陰生起。

可以投票1.或2.或另有其他看法

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From: Russ Wang
Time: Wed Mar 02 16:38:49 2016

我覺得這可以是一個大家去經中找答案、然後共同討論的問題，而不需透過投票。

首先做一個澄清，經中說阿羅漢「心解脫者，若欲自證，則能自證：『我生已盡，梵
行已立，所作已作，自知不受後有。』」如果在讀這一句時把「自知」這兩個字省略
不看，就會有證阿羅漢之後立馬不再有五蘊或五取蘊的問題，這誤會可就大了。

於此問題拋磚引玉一下，佛陀在菩提迦耶覺悟之後、在拘尸那羅入滅之前，行走於印
度的肉身，是色、受、想、行、識五陰的集合，所以阿羅漢在滅盡前有五陰，但阿羅
漢沒有下一世的五蘊集起，自然也不會有五受陰，這一點應該沒有疑義。

其次，五陰與五受陰(五蘊與五取蘊) 不同，雜阿含卷二 46 經中佛陀做了詳細說明
。根據此經的定義，只要具有色身的變化、心理層面的覺相、諸想、為作、別知，即
有五受陰，所以就我所解，阿羅漢入滅前應是有五受陰，只不過其狀態與作用與凡夫
不太一樣。

阿羅漢與凡人的不同，在於聖者不昧於五受陰，也就是聖者於五受陰具備「五種如實
知——色如實知，色集、色味、色患、色離如實知。如是受、想、行、識如實知，識
集、識味、識患、識離如實知。」佛陀因過去世折斷提婆達多的背脊，晚年時常感受
背痛，然因對於五受陰如實知故，背痛之受已不會更作新秧了。

http://buddhaspace.org/agama/2.html#四六

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From: 謝富雄
Time: Wed Mar 02 17:34:29 2016

凡夫不見五陰現象是緣生法，妄見五陰是我及我所，所以有大苦集;阿羅漢洞見五陰
緣生法斷我執，貪愛滅盡無餘，所以不受後有(觸受愛取有的有)。個人理解答2. 請
多多指教。

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From: Peter Chen
Time: Sun Mar 06 09:53:51 2016

解釋1和2的差別在於“沒有未來世”vs"沒有下一個”. 不太確定2解釋的意思，表示
”這一世”沒有下一個？

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From: 謝富雄
Time: Sun Mar 06 11:04:41 2016

當下沒有下一個五取蘊

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From: Peter Chen
Time: Sun Mar 06 12:17:21 2016

Russ Wang 所指出的雜阿含經46經，相對應的南傳經文為相應部尼柯耶<蘊相應
22>79經.  莊春江把南傳這句譯成“不再有這樣輪迥的狀態”. 所以是解釋1？
http://agama.buddhason.org/SA/SA0046.htm

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From: Peter Chen
Time: Sun Mar 06 13:23:09 2016

" 知: zhi (v) know (paj?n?ti)

不: bu (adv) not.   The second of the main words of negation used in BTC, 
bu only negates verbs and verbalized nouns.

受: shou (v) undergo, experience (itthatt?ya)

後有: houyou (n) hereafter (apara?).  "  http://pratyeka.org/btc/

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From: 謝富雄
Time: Sun Mar 06 13:39:36 2016

大德，可以翻譯成中文嗎？感恩。

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From: Peter Chen
Time: Mon Mar 07 04:49:37 2016

我學佛沒多久，大德稱呼不敢當，看法也不一定對，我們大家在佛道上共同學習.原
文主要在教懂巴利文的人讀中文經典，我不懂巴利文，因此無法確定巴利文與中文對
比的正確性，但似乎相當可靠.  引用的那段英文翻譯如下：------------- 

知: 漢語拼音為zhi(v動詞) know 意為"知道"(巴利文為paj?n?ti)

不: 漢語拼音為bu (adv副詞) not意為"不". The second of the main words of 
negation used in BTC, bu only negates verbs and verbalized nouns.

這是佛教徒中文在否定辭中的第二個字,但只用來否定動詞或動詞化的名詞.

受: 漢語拼音為shou (v動詞) undergo, experience 意為"經歷","經驗"(巴利文為
itthatt?ya)

後有: 漢語拼音為houyou (n名詞) hereafter 意為1)死亡後的生命或存在2)未來(巴
利文為apara?).

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From: Haber Cheng
Time: Wed Mar 02 18:55:33 2016

因為解脫縛後，清淨不起我見，所以也就沒有了五陰是我的見取，也就沒有生出老病
死懮悲苦惱!

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From: Jiss  Ye
Time: Sun Mar 13 06:34:30 2016

謝師兄:

我知道您很用心的在探討佛使比丘與隨佛法師對[十二緣起]的論點.

您這個[不受後有]的提問.想必也是您探討[十二緣起]的一環吧? ^_^

今天剛好有空.我就順便把我們之前討論過的相關議題.一併做一次整理:

佛使比丘認為:

十二緣起是當生.當下的緣起.無關三世輪迴.傳統佛教可能是被印度教婆羅門教所誤
導.才會以貫通三世的說法來解釋十二緣起.這導致[緣起]的真實義.至少被誤解了一
千多年。

隨佛法師認為:

[緣起]的真實義.被傳統佛教誤解了二千兩百多年。

即使他們都認為:傳統佛教誤解了緣起的真實義.

但是他們對於[緣起]的解釋.也是不一樣的！~ ^_^

那麼.師兄您是認同誰的解釋?

或是把兩者的論點.拼湊組裝.另立新論? ^_^

*** *** ***

佛使比丘認為:

佛陀是以[法的語言]來解說十二緣起.而非用[世俗用語].

其中的[生].依世俗用語.是指:[未來世的出生]~[從母胎中出生].

然而[法的語言]則是指:[我執的生起]~[『我』概念的出生，只是一種感覺].

既然佛使比丘認為:

十二緣起的[生].是指:[我執的生起].

[有]是指:[有產生「我」的概念].

佛使比丘如此的解釋[有]與[生]這兩支的因果關係.理念觀點是一致性的.兩者沒有矛
盾.

而隨佛法師認為:[不受後有]就是指:[不再有後世的五蘊六根生起]！

可是隨佛法師卻又特別強調:「無明先斷.初果聖者就斷無明.沒有五上分結」才是佛
法的原義！

十二緣起的滅:[無明滅則行滅.....有滅則生滅...]

四果聖者斷除無明.所以[不受後有].

[斷除無明.則不受後有].是十二緣起法的常識.

如果初果聖者也是斷除無明.為何初果聖者還會有未來世的出生?

斷除「無明」.還會導致:[有.生]~有五蘊六根生起?

這豈不互相矛盾? ^_^

不知隨佛法師如何解釋[斷除無明.還受後有]?

師兄專研隨佛法師教理.可否請您釋疑！~ ^_^

*** *** *** 

關於佛使比丘的幾個主要論點.

在這篇:[十二緣起中三世意義的解析].有清楚的舉證經典.反駁佛使比丘的論點是有
問題的！

摘錄片段如下.師兄參考看看:

〈一〉名色是指五蘊根身或六塵境

名色指的是什麼呢？

水野弘元的《佛教教理研究》中，說到名色....

印順導師雖然也認為....

《雜阿含經》卷十二中，可以看出佛陀所說的名色，其實有其所要表達的具體內含：

緣識名色者，雲何名？謂四無色陰，受陰、想陰、行陰、識陰。雲何色？謂四大、四
大所造色，是名為色。此色及前所說名，是為名色。

名色之義，明顯的是指五蘊身，不僅如此，六入也是名色的說明，.....

或許我們可以說：在《阿含經》中，名色雖有外境的意思，然而不如五蘊之意義明顯
。

所以「識緣名色，名色緣識」主要是指眾生身心的相依相存，而不是單純的指了別外
境的認識功能。生命論的意義即在其中呈現。

〈二〉識支是結生識或是前六識

佛使比丘之意見是：「將緣起解釋為三世輪迴的人〈就連《清淨道論》也如此解說〉
，就得把識解釋為結生識〈patisandhi-vinnana〉，而導致後期的論著也把識解釋成
結生識，因為他們不知道要如何用六識來解釋三世輪迴。連解釋的人都相信有來生，
所以就會把識解釋為結生識。」

這段話透露出一個邏輯：因為相信有來生、有三世輪迴者，才會將「識支」解釋成結
生識，而解釋成結生識者，是不符合經典的意義。

但是從《大因經》的經文看，佛使比丘的觀點是有問題的：

一、「識不入母胎，無名色成此身」，此一意義不就是論師所說的「結生識」？名詞
也許是覺音論師所創，但意義絕對經典中已有的。

二、雖然佛陀說無我，但不表示沒有來生，生命會有輪迴一向是佛陀的教導。如《大
因經》中說：

阿難！於此緣起不知如真，不見如實，不覺不達故，念彼眾生如織機相鎖，如蘊蔓草
，多有調亂，匆匆喧鬧，從此世至彼世，從彼世至此世，往來不能出過生死。阿難！
是故知此緣起極甚深，明亦甚深。

「從此世至彼世，從彼世至此世」不就三世的意義嗎？而且「緣生有老死」，此「生
」雖然可以解釋為煩惱或我執的產生，但是更有眾生生命出生的意義，絕非如《生活
中的緣起》一書中說的：生是「指『我』概念的出生，只是一種感覺，而非從母胎出
生。」因為在《大因經》中清楚說到：

阿難！緣生有老死者，此說緣生有老死，當知所謂緣生有老死。阿難！若無生，魚、
魚種，鳥、鳥種，蚊、蚊種，龍、龍種，神、神種，鬼、鬼種，天、天種，人、人種
。阿難！彼彼眾生隨彼彼處，若無生，各各無生者，設使離生，當有老死耶？答曰：
無也。阿難！是故當知是老死因、老死習、老死本、老死緣者，謂此生也。所以者何
？緣生故則有老死。.....

在原始經典中名色支本就有五蘊之意，而識支也有入胎識之說，所謂生命論之十二緣
起說是可以確定的，並非如佛使比丘所說的在原始經典中找不到根據。.....

~接下文~

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From: Jiss  Ye
Time: Sun Mar 13 06:35:46 2016

~接上文~

三、十二因緣可以貫通三世

當識支是指結生識時，此識從何形成？為何入此胎不入彼胎？因為有這個問題的提出
，進而推論出生死輪迴之因，如《雜阿含經》卷十，二六六經說：

如是我聞，一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時，佛告諸比丘：於無始生死，無明
所蓋，愛結所繫，長夜輪迴，不知苦之本際。

五蘊身產生的因緣，是無明與貪愛。有人會說：經中所說的「長夜輪迴」，是指內心
的煩惱反覆生滅，無明與貪愛指得是現在對於六境的無知與執取。這種說法只是說到
一部份而已，如果識、名色、六入、觸之關係是重在認識論的話，或許可以如此解釋
。但是從《雜阿含經》卷三十三，九三七經中，可以知道「長夜輪迴」明確指的是生
生世世的輪迴，是生命的流轉，今詳細列出經文如下：

諸比丘！於意雲何，恆水洪流趣於大海，中間恆水為多？汝等本來長夜生死輪轉，破
壞身體流血為多？諸比丘白佛：如我解世尊所說義，我等長夜輪轉生死，其身破壞流
血甚多，多於恆水百千萬倍。佛告比丘：置此恆水，乃至四大海水為多？汝等長夜輪
轉生死，其身破壞血流為多？諸比丘白佛：如我解世尊所說義，我等長夜輪轉生死，
其身破壞流血甚多，踰四大海水也。佛告諸比丘：善哉！善哉！汝等長夜輪轉生死，
所出身血甚多無數，過於恆水及四大海。所以者何？汝於長夜，曾生象中，或截耳、
鼻、頭、尾、四足，其血無量。或受馬身、駝、驢、牛、犬諸禽獸類，斷截耳、鼻、
頭、足四體，其血無量。汝等長夜或為賊盜，為人所害，斷截頭、足、耳、鼻，分離
四體，其血無量。汝等長夜身壞命終，棄於塚間，膿壞流血，其數無量。或墮地獄、
畜生、餓鬼，身壞命終，其流血出亦復無量。

經文中很清楚的說出眾生輪迴於六道中，因為受生為畜生及人，死時所流之之血多過
於四大海水，故稱長夜輪迴，從此處已經可以看出佛陀對三世輪迴的見解。.....

雖然說結生識〈大眾部稱為根本識〉是延續生命的力量，但不表示它是永恆不變的。
....

結生識之內涵是來自吾人每日的身語意行，....行為時時造作，所以業力也是時時在
改變。....

所以不能把結生識看作是靈魂或是真我，因為它是輪迴的主要因緣，但不是唯一的因
素，而且結生識是以無明與行為因緣。....



因此，荼帝比丘會受到佛的呵斥，不是因為他認為有一個延續生命的結生識，而是他
把識當作生死根本，而忽略了識是來自於無明與愛結〈行〉的因緣，無明與愛結才是
生死根本，我們不能誤會這段經文，認為佛陀未曾說結生識，或是未來沒有受生。
.....

解脫是整個生命的圓成，對於生命當有深入且宏觀的態度，不能只將視野停留在日常
生活中；

應該是在日常生活中培養覺知的能力，能知苦、修因，進一步逆轉生命的輪迴。

所以在《俱舍論》卷九中，將緣起分成四類差別：

剎那緣起、連縛緣起、分位緣起、遠續緣起。

即是從每一個行為就具有十二支的生滅，到一生一世之間的十二支作用，以及長夜生
死流轉的十二緣起，這樣的分類說明了在生命是輪迴不已的事實中，不論輪迴的時間
長短，是一生或無數生，都是在因緣輾轉相依的過程中完成的。

http://www.hongshi.org.tw/writings.aspx?code=DFD3BE0A18B704D0930B9EB37F49A
35E

~接下文~

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From: Jiss  Ye
Time: Sun Mar 13 06:36:06 2016

~接上文~

*** *** ***

守護六根門.減少執著.就可減少[心苦].然而正念一失.[心苦]又會再度的生起.這需
要不斷的提起正念.要不斷的保持正念.

守護身體.保養身體.可減少[身苦].少些病痛.然而還是無法避免[老.死]之身苦.

無論如何守護六根門.保養身體.都是無法脫離[行苦].

如何斧底抽薪.徹底解決一切苦?

如果沒有從母胎出生.就沒有身體及六根.

沒有六根.就沒有六入及觸受.

沒有觸受.就沒有[身苦].[心苦].及[行苦].

所以.滅除結生的因緣.沒有來世的結生.沒有五蘊六根.才是斧底抽薪.徹底解決一切
苦！

如經雲:

《中阿含第九七經》，《長阿含第一三經》

「世尊告曰：……阿難！若識不入母胎者，有名色成此身耶？答曰：無也。阿難！若
識入胎即出者，名色會精耶？答曰：不會。阿難！若幼童男童女識，初斷壞不有者，
名色轉增長耶？答曰：不也。……當知：所謂緣名色有識。阿難！若識不得名色，若
識不立不倚名色者，識寧有生、有老、有病、有死、有苦耶？答曰：無也。」

《長阿含經》卷十雲：

「阿難！緣名色有觸，此為何義？若使一切眾生無有名色者，寧有心觸不？答曰：無
也。若使一切眾生無形色相貌者，寧有身觸不？答曰：無也。阿難！若無名色，寧有
觸不？答曰：無也。阿難！我以是緣，知觸由名色，緣名色有觸。」

《雜阿含第九五七經》:「佛告婆蹉：眾生於此處命終，乘意生身生於餘處，當於爾
時，因愛故取，因愛而住，故說有餘。」

*** *** ***

《雜阿含經》卷十二，二八七經：

如是我聞，一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。爾時，世尊告諸比丘：我憶宿命未成正
覺時，獨一靜處，專精禪思，作是念，何法有故老死有？何法緣故老死有？即正思惟
，生如實無間等，生有故老死有，生緣故老死有，如是有、取、愛、受、觸、六入處
、名色。何法有故名色有？何法緣故名色有？即正思惟，如實無間等生，識有故名色
有，識緣故有名色有。我作是思惟時，齊識而還不能過彼，謂緣識名色，緣名色六入
處，緣六入處觸，緣觸受，緣受愛，緣愛取，緣取有，緣有生，緣生老、病、死、憂
、悲、惱苦，如是如是純大苦聚集。

[本經中，佛陀是以人的老死苦為緣而作正思維，從整體生命的最大苦迫──生、老
死中進入正觀，並非只是單緣某一事件，或某一煩惱心所而觸發如此的思維，所以可
以說是對生命的終極關懷。~十二緣起中三世意義的解析~]

如果我沒有記錯:

菩薩成佛的前夜.菩薩是先入禪定.然後接著開發宿命通.天眼通.

而以宿命智.天眼智.詳細觀察累世的生死輪迴.

徹底追查:[是什麼因緣導致了一再入胎結生的生死輪迴?]

因而如實了知十二緣起！

所以.依南傳佛教.菩薩於菩提樹下，初成正覺，所說的第一偈.就是這麼說的:

【在無數生死的輪迴中，

 無法尋獲那造屋的人，

 每一次的生死流轉都是苦。

 啊！造屋的人我已發現，

 你已無法再建造房子了！

 一切的椽木已摧毀，

 樑柱已毀滅！

 內心已不再造作，

 一切貪愛全熄滅。】

《法句經 偈 153.154》

依南傳佛教.菩薩成佛後.所說的第一經是:[轉法輪經]

轉法輪經提到:苦聖諦是:[生是苦、老是苦、病是苦、怨憎會是苦、愛別離是苦、求
不得也是苦。簡單地說:五取蘊是苦。]

所以.苦聖諦不是只有:[心苦].不是只要解決[心苦]就好了.而不須要根除[身苦].

畢竟.[心苦.身苦]同是源自於五蘊六根的生起！

沒有五蘊六根的生起.就沒有[身苦.心苦.行苦.三苦.八苦....]

滅除結生的因緣.五蘊六根不再生起.才是斧底抽薪.徹底解決一切苦！

依南傳佛教.菩薩成佛後.所說的第二經是:[無我相經]

無我相經清楚說明:

要觀察十一種五取蘊.包含:過去的五蘊.現在的五蘊.未來的五蘊.

綜合以上所說:

如果斷除[生].不再有入胎結生.五蘊六根不再生起.才可以一勞永逸的徹底斷除:[老
、病、死、憂、悲、惱苦].

如果菩薩是為了要終極解決人的[老、病、死、憂、悲、惱苦].而證知十二緣起.

如果菩薩為了要如實了知十二緣起.而觀察無數世的生死輪迴.徹底追查:[是什麼因緣
導致了一再入胎結生的生死輪迴?]

那麼.十二緣起當然就是解說:[不再入胎結生]的[三世緣起]！

[不受後有]當然也就是指:[不再有入胎結生.五蘊六根不再生起]！

守護六根.可以在當下鎮伏[心苦]！

修習捨心.可以在當下鎮伏[心苦]！

修習止禪.可以在當下鎮伏[心苦]！

修習觀禪.可以在當下鎮伏[心苦]！

然而.只要修習未達圓滿.那麼在下一秒鐘.心散亂了！或在下一輩子.忘失正念了！那
又要再度煩惱痛苦了！

阿羅漢如果只知當下的[剎那緣起].而沒有通達[三世緣起].那麼.阿羅漢如何得知下
一輩子是否還要繼續輪迴? ^_^

那麼.阿羅漢就應該誠實的宣佈:[自知不受心苦！]或[自知不受第二支箭！].而不應
該說:[自知不受後有]！~ ^_^

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From: 謝富雄
Time: Sun Mar 13 08:15:27 2016

對[有]的解說，我剛在本月才在正法之光第45期13頁看到，這點我偏向佛使比丘的看
法。

我現在對十二因緣的看法是，這十二支因緣的主角是心苦而非身苦。

我們修行的目的是滅心苦而非身苦，這點大家應該沒有異議。所以大家如果有時間的
話，不妨思維

[從母胎出生才有五蘊六根]與[根觸境才緣生五蘊]這兩句的差異點。

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From: Heaven Chou
Time: Sun Mar 13 14:36:36 2016

> 我們修行的目的是滅心苦而非身苦，這點大家應該沒有異議。

呵呵，當然有異議啊。經典的教導是身苦與心苦都要滅，不要亂改經典喔。 :)

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From: Heaven Chou
Time: Sun Mar 13 15:05:59 2016

Russ Wang 一開始就說出一個重點，許多資料在經典中就有了，依法不依人才是佛陀
教導的學習方式，若只是憑自己的想像去解釋佛經，那很可能會用佛法名相架構出一
套與佛法完全相違的內容，說難聽一點，就變成附佛外道了。

在十二緣起的 "有" ，在阿含經中就有解釋了：

《雜阿含經》卷12：「三有——欲有、色有、無色有。」(CBETA, T02, no. 99, p. 
85, b10)

我想這很明白了，並不是什麼有我的概念生起。

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From: 謝富雄
Time: Sun Mar 13 18:14:20 2016

佛陀成佛後，心苦滅盡但還有背痛的身苦，即使還有身苦但也已經是[無學]者了，不
需要再去學滅身苦，所以心苦滅盡是我們修行最終的目的。

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From: 謝富雄
Time: Sun Mar 13 18:42:41 2016

對於十二緣起的[有]，不妨聽聽我的理解當作參考(不會有損失的啦！):我們對可喜
的事物產生樂[受]，緣受生貪[愛]，緣愛生[取]著，其實在這裡[我]的執取就很明顯
了，緣取生[有]，到這裡有[我]的執取更明顯，到了緣取生[生]就完全誕生出[我]的
執取，所有的五取蘊都帶有[我]及[我所]，就會緣生大苦集。

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From: Heaven Chou
Time: Sun Mar 13 19:22:59 2016

佛陀並不是以滅心苦為目標，佛陀也不是不去學習滅身苦，而是成就阿羅漢時，已完
成不受後有，這才是終極滅心苦與身苦，經文都已經寫的很明白了。

把 [有] 當成是 [我] 的概念生起，本身就有很大的矛盾。

初果聖者斷我見，卻依然有貪愛，若依十二緣起：

愛－＞取－＞有

有貪愛就會生起有，如果有是 [我]，那豈不是說初果聖者依然有我見？

如此一來，是不是又要改十二緣起，或重新定義初果聖者同時有貪愛及我見？

或是要改成初果聖者無貪愛也無我見？

基本解釋在經典中都有了，好好學習佛陀的教導，那才是真的不會有所損失。若自己
亂編亂改，矛盾自己又看不到，誤人誤己又何苦來哉？為何寧願相信他人，相信自己
，卻不相信佛說？

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From: Heaven Chou
Time: Sun Mar 13 19:39:56 2016

貼一段經文，看看佛陀是如何教導：

《雜阿含經》卷13：「諸比丘！若於眼如實知見，若色、眼識、眼觸、眼觸因緣生受
，內覺若苦、若樂、不苦不樂，如實知見；見已於眼不染著，若色、眼識、眼觸、眼
觸因緣生受，內覺若苦、若樂、不苦不樂，不染著。如是耳、鼻、舌、身、意法如實
知見，若法、意識、意觸、意觸因緣生受，內覺若苦、若樂、不苦不樂，如實知見；
如實知見故，於意不染著。若法、意識、意觸、意觸因緣生受，內覺若苦、若樂、不
苦不樂，不染；不染著故，不相雜、不愚闇、不顧念、不繫縛，損減五受陰，當來有
愛，貪、喜，彼彼染著悉皆消滅，【身不疲苦】，【心不疲苦】，【身不燒】，【心
不燒】，【身不熾然】，【心不熾然】，【身覺樂】，【心覺樂】；身心覺樂故，於
【未來世生、老、病、死、憂、悲、惱、苦悉皆消滅】，如是純大苦聚陰滅。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 87, b14-29)

我想看了經文，任何人都能看出，佛陀教導的是【滅身苦】、【滅心苦】，【未來世
】生老病死憂悲惱苦悉皆消滅。

那些認為佛陀只教導滅心苦，不滅身苦，認為只教導當下心苦滅就沒了，究竟有什麼
根據呢？我看到的都只是自己的推想而已。

推想並不是問題，但若推想出來的結果是違背佛說的，那就應該小心審視。

如果由Ａ概念，推出的結論是違背Ｂ概念，那你又為什麼認為Ａ對Ｂ錯？而不是Ａ錯
Ｂ對呢？

甚至，是不是你自己對Ａ的理解錯，推論的方法也錯呢？

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From: Russ Wang
Time: Sun Mar 13 20:03:07 2016

謝富雄 就好像轉睛迴火一樣，對於「此有故彼有，此起故彼」不如實了知、執使十
二因緣的相續遷流，這整個誤解流程導致了「我」這種虛幻的施設，以為有個可以跳
的火圈。

初果聖者破解了火圈的假象，但由於欲愛的推使，眼睛還在轉，還得繼續朝無學前進
。因此如果說「我」的概念是十二因緣中升起，似乎是怪怪地，因為火圈從來就不存
在過。一如雜阿含 302 經中，阿支羅迦葉問佛陀：苦是自作、他作、或是自他作者
？佛陀三者都不答，因無記故。

「離此諸邊，說其中道，如來說法，此有故彼有，此起故彼起，謂緣無明行，乃至純
大苦聚集，無明滅則行滅，乃至純大苦聚滅。」

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From: 謝富雄
Time: Sun Mar 13 22:52:25 2016

感謝法友的解答

[初果聖者斷我見，卻依然有貪愛，若依十二緣起：

愛－＞取－＞有

有貪愛就會生起有，如果有是 [我]，那豈不是說初果聖者依然有我見？]

我的理解有誤，[我]本來就沒有的東西，卻還跳進這個火圈。

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From: 謝富雄
Time: Mon Mar 14 08:13:43 2016

Heawen Chou 法友多謝你耶！辛苦你了。

對了，我從兩三年前就跟你朋友邀請，你都還沒確認。

有空來我家作客，Jiss Ye法友也在附近。

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From: Haber Cheng
Time: Mon Mar 14 10:32:50 2016

可是這三有是繫結所牽引，是世間法所使!因此斷了繫結，也就斷了所縛，與煩惱，
也就不再有!佛不記說:涅槃後當有當無，所以所謂的有，是說明無的道理所存在不是
嗎??我一直以這個觀點出發!

個人覺得觀點是這樣: 因為有了身見，所以為煩惱，欲，念，見，無名所牽引，不具
五蘊為實的身見後，才能自在解脫，不受後有!因此唯有身見的有如實知，知集，知
滅，知味患，修厭，離欲，解脫，不起，不攀緣，不識住，於世間無所著無所取，得
到的清淨解脫，所以也斷了牽引因此不再當來三有!!

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From: Russ Wang
Time: Mon Mar 14 13:16:40 2016

鄭錫聰 隨喜您精勤思維正法。以下幾點意見提供參考：

首先，十二因緣中的「有」(bhava)，在注釋書中解釋為「業有」(kammabhava)，因
業而投生的存在。「有」這個字在闡釋其他義理的時候可能具有不同層面的意義，但
是在解釋十二因緣時，視為生命的存在或業的存在即可，不用去鑽牛角尖，以免陷於
穿鑿附會甚至是削足適履。

其次，您有關身見的闡述：「身見如實知 .... 不再當來三有」並不符合阿含經所說
，我在四部阿含中也沒有看到類似的經文。隨舉個反例，初果聖者身見已斷，卻還有
餘二的五下分結與究竟煩惱，故仍有至多七返天人的後有之身。

雜阿含259 經中舍利弗告訴拘絺羅：「拘絺羅！已得須陀洹果證已，欲得斯陀含果證
者，亦當精勤思惟：『此五受陰法為病、為癰、為刺、為殺、無常、苦、空、非我。
』」，非我列於其中，可見身見不是問題的根本，只是無明所導致的顛倒妄想；身見
是互斥於涅槃的幾個因子之一，身見的破除也是很關鍵的里程碑，但並不是導致涅槃
的因，無為法故。

順道一提，我在阿含經中找到導向解脫的如實知，大概全都可歸納成兩類：

1.四聖諦如實知。

2.於五受陰的各種如實知(破除身見屬於這一類)

再順道一提，在雜阿含 344 經中，尊者摩訶拘絺羅向舍利弗問了好多個「如實知」
，舍利弗最後烙下一句話：「摩訶拘絺羅！汝何為逐，汝終不能究竟諸論，得其邊際
，若聖弟子斷除無明而生明，何須更求？」

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From: Haber Cheng
Time: Mon Mar 14 17:44:57 2016

感謝，的確沒有因為我見消失而不受三有這個結論!另外您提到的一句話，"不是導致
涅槃的因，無為法故"，太認同了，然後一個小小問題，是緣因於涅槃是無為法，所
以不待因生嗎?

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From: Russ Wang
Time: Mon Mar 14 17:48:42 2016

《巴利大藏經·小部，自說經》：「比庫們啊！是有不生、不長的非緣生法（無為法
）存在。如果沒有了這不生、不長的非緣生法，則一切生的、長的、因緣和合的就無
從解脫。因為有了這不生、不長、非緣生法，生的、長的、因緣和合的才有所解脫。
」因為非緣生是涅槃的性質，所以事實上也沒有所謂涅槃待因生、或涅槃不待因生的
問題。

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From: Haber Cheng
Time: Mon Mar 14 18:26:54 2016

Russ Wang 不好意思，我用錯說法了!無為法是不生不滅，不垢不淨，不增不減的>涅
槃是無為法!其實我是想讚嘆"不是導致涅槃的因，無為法故"這句。並且確認您上面
所說的這些理由。^^

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From: Haber Cheng
Time: Tue Mar 15 11:18:29 2016

另外，我想發問一下，"不識住故識無所住，識無所住故無所作意住，於世間無所取
，無所著，自覺清淨....。"這邊無所作意住，的"住"，是住止於何處，云何所"住
"。思索不解，願您有空可以幫忙解或!感恩!!

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From: Russ Wang
Time: Tue Mar 15 17:48:52 2016

「識無所住故無所作意住」是出自何處 ? 在阿含經中好像沒有看過這個句子，比較
類似的只有 39 經： 「識無所住，不復生長增廣。不生長故，不作行；不作行已住
，住已知足，知足已解脫；解脫已，於諸世間都無所取、無所著；無所取、無所著已
，自覺涅槃」

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From: Haber Cheng
Time: Wed Mar 16 10:20:10 2016

是的，的確是從此經!此處的住是指何住止!因為無法將全部經文背誦記憶，所以後學
習慣將文章重組為較易記誦的結構默住思索!!^^

如果於四識住中無住，識無所住，那不作行云何應住!

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From: Haber Cheng
Time: Thu Mar 17 15:35:55 2016

謝謝

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From: 謝富雄
Time: Thu Mar 17 07:05:55 2016

Russ Wang 幫個忙釋疑一下，感恩!:

我還是不懂，阿羅漢[有滅]與[生滅]?

[阿羅漢道心]一生起，下一念[阿羅漢果心]就生起?

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From: Russ Wang
Time: Thu Mar 17 13:13:25 2016

謝富雄 第二個問題比較單純，依照阿毗達摩，四種出世間道心升起之後，在同一個
心路過程中隨即會升起對應的果心。道心升起只維持一個心識剎那、之後即不再出現
於聖者的心流；果心則可以維持兩到三個心識剎那，在往後出世間果定中則能持續現
起。

第一個問題比較麻煩，因為可以從宏觀的三世輪迴、也可以從微觀的現下因緣來討論
十二因緣，且各有各的主張者，必須先溝通好討論的領域才不至於各說各話。

就我自己的看法，無論是三世因緣或是現下因緣，都是以十二因緣為底蘊，只要釐清
彼此在用詞定義上的表述，放下過去所持的成見，以宏觀的定義系統來理解宏觀的十
二因緣、以微觀的定義系統來理解微觀的十二因緣，其實兩者並沒有扞格之處。

關於您所問的阿羅漢之[有滅]與[生滅]

首先，還是要再次回到這一句「如來說法，此有故彼有，此起故彼起」，所以在講滅
的時候，不管是有滅、生滅還是什麼滅，一定也是依照「因為XX滅、所以YY滅」的原
則，因為才這是正確看待世界的方式。所以「有滅」追根究柢就是「無明的滅」、「
生的滅」就是「無明的滅」。

以上的回答，對我來說是比較究竟根本，但我想應該沒能回答到您心中的問題。也許
換個比較實際的方式來討論：

阿羅漢破無明，但是由過去的「無明」與「行」所導致而生的現在「名色」、「識」
、「六入處」，甚至連習氣都還有，就像畢陵伽婆蹉因過去累積的驕慢習氣，即使證
得了阿羅漢，還是會很習慣性的叫恆河神為小婢女。這些如同餘燼一般的身體心理，
要等到入滅時才會完全灰飛煙滅，在那之前這一堆名色集仍能對應外境而生「觸」。

然而因為阿羅漢已經破除無明，所以在日常的生活中都是「明觸」以對，明觸跟觸一
樣，能緣生「受」與「想」，然而明觸緣生的受中不會再緣生「愛」「取」，也因此
不再累積業「有」，到此或可以稱作您所謂的有之滅。

既然造屋者已被揪出來、不再造屋，從三世因緣的角度來看，在如餘燼的今生結束之
後，就不會在受後有；從現下因緣角度來看，識無所住不復生長增廣。不論是甚麼觀
點，到此或可以稱作您所謂的生之滅。

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From: 謝富雄
Time: Thu Mar 17 15:43:27 2016

讚!

再延伸一個問題:為什麼四種出世間道心升起之後，在同一個心路過程中隨即會升起
對應的果心;而阿羅漢無明滅後卻要等到未來世不受後有(以三世觀點)。這兩者的果
報時間差很大，前者在瞬間，後者卻是跨世。

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From: Russ Wang
Time: Thu Mar 17 15:47:15 2016

不同的名色法集的作用、性質、持續時間都不一樣，真的要討論的話，就要深入阿毗
達磨了解各種心的狀態了

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From: Russ Wang
Time: Thu Mar 17 15:04:33 2016

就我所觀察，我們會執泥在阿羅漢的身有無、心有無、受有無等等的問題，實在是因
為仍受到我見與常見的影響。

以阿毗達摩的語言來說就是仍被色法的三種密集與名法的所緣密集所綁架，而不能看
見「生滅變異剎那不住」的究竟實相，進而錯誤的執取了有生、有住、有滅的分別妄
想。

阿羅漢所見的唯有諸法空相，應無所住：「不生不滅。不垢不淨。不增不減。是故空
中無色。無受想行識。無眼耳鼻舌身意。無色身香味觸法。無眼界。乃至無意識界。
無無明。亦無無明盡。乃至無老死。亦無老死盡。無苦集滅道。無智。亦無得。以無
所得故。」

心經用短短幾句話，道盡了真實，然而只要我們煩惱未斷，即使窮盡解釋也不能令我
們入於阿羅漢的境地而實際得知，反而在揣測之中徒增煩惱而已，這份時間精力或許
應該放在正確的止觀練習上，這是我對這些問題採取的立場。

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From: 謝富雄
Time: Thu Mar 17 15:50:32 2016

1.破除密集，破我見

2.見緣生法，破我見

不知Russ Wang的看法是1或2或其他。

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From: Russ Wang
Time: Thu Mar 17 17:01:16 2016

謝富雄 這兩個問題問的都不太精確，在第一個問題中，「我見」本身就是一種密集
，若您是說一切密集皆已破除，當然就包括了破除我見。第二個問題中，所謂的「見
緣生法」只是簡言之，完整的意思是「覺見緣生法是無常、苦、非我亦非我所」，所
以邏輯上來說，破我執是見緣生法的必要但非充分條件，見緣生法的成立一定有破我
執的成立作為條件。

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From: Haber Cheng
Time: Thu Mar 17 15:35:37 2016

讚!

所以這是否也是人問佛陀涅槃後有，涅槃後無，非有非無.....等十四無記的原因嗎
?因為解脫之後沒有了施者的我，受者的我所，和所施物，所以也無法記說有無!

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