作者: 邱大剛
標題: 四聖諦無間等有苦、集、滅、道的次第
時間: Mon Jun 30 20:32:02 2014

「四聖諦無間等有苦、集、滅、道的次第」

依據《雜阿含經》卷十五第397經：

http://buddhaspace.org/agama/15.html#三九七

四聖諦的無間等，有苦、集、滅、道的次第

其中苦集的次序，很直覺。但為何要先「滅」的無間等，才有「道」的無間等？

LinkTitle: （三九七）[0107a03] - 雜阿含經卷第十五
LinkDescription: 爾時，世尊告諸比丘：「當作是說，我於苦聖諦未無間等，苦集聖諦、苦滅聖諦未無間等。而言我當得苦滅道跡聖諦無間等者，此說不應。所以者何？無是處故。
LinkTarget: http://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fbuddhaspace.org%2Fagama%2F15.html%23%E4%B8%89%E4%B9%9D%E4%B8%83&h=bAQFpUHFj&s=1&enc=AZPr-xSZJNd1DoMIxKVwHWbayH_bkkkKhAovfQXVv0XWdo5r-wc3j99KKwUpoFxEGg0O2xkkl2hWCGI16Q1k4xyDZ9aepJIDsUW00Q-HNzmDmA

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: 趙慶光
Time: Mon Jun 30 22:01:02 2014

這個要參見435、436、437經，依序現觀苦集滅道，如登階。

要知道什麼是苦，確實是苦；然後知道苦怎麼產生，確實產生；知道苦可滅，確實可
滅；然後知道滅苦之道，確實之道。

可是咱記得讀過經文是說，見苦則亦見集滅道、見集則亦見苦滅道...，見一諦則見
三諦，四諦現觀。好像是《尼科耶中》的???

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: 周靖山
Time: Tue Jul 01 13:54:07 2014

一般我們解釋四聖諦如下：

苦諦：一切法是短暫而存在，沒有持久、常住、永恆的東西。所以生活中當然有苦有
樂，但樂也是短暫，使人難以忍受的是這諸行無常。因此這〈五蘊）假合的我面對這
一切生存所必經的生、老、病、死是苦。

集諦：集起苦之因，又稱苦集諦。人的苦難來自追求永恆的生存欲，啟貪、嗔、癡三
毒因為生死流轉永無寧日，終日擔憂。

滅諦：要想去除痛苦，就要消滅產生痛苦的原因「貪、嗔、癡」的三毒，這就是「滅
諦」

道諦： 又稱為苦滅道聖諦，是說如何破解苦集，使苦不再積聚，乃至於滅壞的修行
方法。必須要去修八正道，諸惡莫作，眾善奉行，這就是「道諦」。隨順趣向涅槃之
道，細化為三十七菩提分法。

   所以「道」即指一切行者趣向涅槃時，所修的正法；

但「道」也是通行之義，如《俱舍論》云：「道義云何？謂涅槃路，乘此能往涅槃城
故。」

    一般把「道」只解釋在滅苦的「方法」，但如我們這裡把它解釋為「道路」、正
道」或「涅槃路」或許比較好理解。

    依《雜阿含經》卷十五第397經：爾時，世尊告諸比丘：「當作是說，我於苦聖
諦未無間等，苦集聖諦、苦滅聖諦未無間等。而言我當得苦滅道跡聖諦無間等者，此
說不應。所以者何？無是處故。

    我個人解註：那時，世尊告諸比丘：「如果他們是如此說，我於苦聖諦未「如實
知、如實見」，苦集聖諦、苦滅聖諦未「如實知、如實見」。而自說我現在已得如實
在「涅槃路」無有差別者，此種說法不應有。為什麼呢？因為這是不對的。

   如此便不會認為，既然不知滅苦的「方法」，何來能滅苦的疑問？

   如果把「道」解釋為「道路」、正道」或「涅槃路，就可說我於苦聖諦「如實知
、如實見」，苦集聖諦、苦滅聖諦「如實知、如實見」。因此自說我現在已得如實走
在「涅槃路」無有差別。我走在離苦的「正確道路」不是岔路。我的修行方法是清楚
與正確的。

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Max Tseng
Time: Tue Jul 01 16:09:13 2014

Ming-Hong Bai  師兄

1.經典講的見(現)法涅槃通常指阿羅漢的自作證生已盡......

意思是當生(可)得涅槃。

2.當時有一類外道主張當生便能體驗(他們所謂的)涅槃，稱為現法涅槃論者，佛教回
應這類問題，比較有名的是沙門果經，回應外道分類得很清楚的梵網經回應六十二種
外道見。

也有一名印度的教授提出佛教發展出的 (現生體驗涅槃) 是滅盡定，論文這麼說 : 
這個境界最接近涅槃的狀態，這是禪修者在此世間可以經歷到的涅槃。 

3.佛教版的涅槃我是不太清楚

在清淨道論講到根諦品說明滅諦的後面有一段精彩辯論，蠻值得一看的，在向智比丘
的無我與涅槃一文也有提到，同一段不同的人翻譯可以參考。

4.也有南傳禪師阿姜念說到不要去思維這個問題(不要去猜測涅槃)，有害無益。

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Max Tseng
Time: Tue Jul 01 16:47:52 2014

「得見法涅槃」，南傳作「當生得涅槃」(di??hadhammanibb?nappatta，另譯為「現
法涅槃；見法涅槃」)，菩提比丘長老英譯為「就在這一生到達涅槃」(attained 
Nibb?na in this very life)。

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Max Tseng
Time: Tue Jul 01 17:38:55 2014

你又編輯過了，我是回覆你之前的貼文

念師說不要去猜測涅槃

你講的現法涅槃是當生證得涅槃

菩提比丘長老現法涅槃「就在這一生到達涅槃」

一樣嗎?

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: 周靖山
Time: Tue Jul 01 17:39:24 2014

Ming-Hong Bai師兄可能誤解我的意思，不錯滅諦，就是知「苦可滅」，因為知「一
切集法，皆是滅法。」，所以知苦可滅。但知苦可滅，仍未證滅(現法涅槃)，因為證
滅需要進一步的修行，斷結縛。

    但我們很多人知「滅諦」都是文字上的了解，所以要如實實際修行，如確實如實
觀四念處，才能對苦締如實知如實見也就是苦締的無間等，才能進而集締無間等也就
是如實知如實見集締，才能進而滅締無間等也就是如實知如實見滅締。光文字上的了
解，再怎麼了解還是不算無間等。要實修親嘗其味才算無間等的與真理無有間隔的如
實知如實見。

不錯我等一介凡夫是要先依佛的知見，也就是必須要去修八正道，諸惡莫作，眾善奉
行，這就是「道諦」。隨順趣向涅槃之道，修三十七菩提分法。實修而趣向「涅槃」
。

    一般人認為我看了很多經典，就認為很懂佛法，深知八正道、三十七菩提分。然
而殊不知這種文字上的了解，與佛陀的真實義可能還有一段差距。因為文字上的理解
會依個人的因緣或理解或偏好習性，對此八正道、三十七菩提分有深淺與不甚對的看
法。所以光文字上的理解還不是很可靠，這難道能稱為道諦的無間等？

    例如現今有人整天拿瓶水到處噴噴，口裡唸唸有詞說就能拯救無形眾生。試想活
人如都不伸手救助，談何發心救度無形眾生。 此發心救度無形眾生，無疑只是滿足
自私之心，想從此動作以博取對他們的有所求。要知佛陀教導的是緣起法及解脫味。
要解脫就要往心內看，而不是教導信眾，反而執迷在外相上及增長其貪執心。不能自
度那有能力度人，就如雙手自縛之人那能替人解縛。 就算唸咒語能就度眾生，那也
是後得智的功德。但未得根本智那來後得智。即使要靠佛、菩薩的力量，最少也要修
法修到與本尊相應。 那能說法密不密、漢傳不像漢傳的教法。恐引眾生走入迷信。
我想據他認為他是在講佛法，但佛陀的真實義是如此嗎？我不知道。

  所以唯有透過實修，於苦聖諦「如實知、如實見」，苦集聖諦、苦滅聖諦「如實知
、如實見」。才能知我現在是不是如實走在通往「涅槃路」上。我是走在離苦的「正
確道路」不是岔路。我的修行方法是清楚與正確的。由實修實觀苦聖諦如實知、如實
見，進而苦集聖諦，到苦滅聖諦如實知、如實見，才能越來越如實知、如實見佛陀講
八正道、三十七菩提分的真實義，這叫道諦無間等。

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Max Tseng
Time: Tue Jul 01 19:52:02 2014

回答的是編輯前的，前面講過了

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Max Tseng
Time: Tue Jul 01 21:22:10 2014

是喔.....

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: 周靖山
Time: Wed Jul 02 09:21:04 2014

Ming-Hong Bai師兄：

可能我語意有表答不清，其實我要表達的是「滅諦」是指一切行人，經修道後，所證
得的寂滅境界；它是「寂靜」、「寂滅」的。但寂滅境界就是在「不再生起貪、嗔、
癡」的三毒」狀態下產生的苦的止息境界的意思。

Ming-Hong Bai師兄說：滅諦，就是知「苦可滅」，因為知「一切集法，皆是滅法。
」，所以知苦可滅。是不錯。但我引經典中「苦滅聖諦無間等」說是苦滅聖諦「如實
知、如實見」。既然對苦是「如實知、如實見」，就是能親證知苦可滅，這與師兄說
「知「苦可滅」，因為知「一切集法，皆是滅法。」，所以知苦可滅。可有差別？

當然我對「道諦」的解釋，我已說明並不完全的一般解法。我說「道」一般即是指一
切行者趣向涅槃時，所修的正法；但我說「道」也是通行之義，如《俱舍論》雲：「
道義雲何？謂涅槃路，乘此能往涅槃城故。」這裡說「涅槃路」，不是等於所說的「
現法涅槃」或「有餘涅槃」，而是乘此為能往〈趣向〉涅槃城的真正道路。

一般我們說無間等：就是洞察。沒有任何間隔、差距地以智慧觀察。又譯作「現觀」
。「現觀」、「證」，有「理解、了解、通達」之意。

而我認為「現觀」就是「如實知、如實見」。所以修四聖諦要「如實知、如實見」。
苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦要「如實知、如實見」。道聖諦也要「如實知、如實見
」，但更可說由於對苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦「如實知、如實見」。而能沒有任
何間隔、差距地以智慧觀察，知是走在通往涅槃的真正道路上，也才能沒有任何間隔
、差距地了解佛所說如何解脫之道。

至於您說的實証「十二因緣的還滅門」，是解脫之道不錯，但也是佛所說如何解脫之
道其中的一個面向。

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Max Tseng
Time: Wed Jul 02 11:19:15 2014

344經 尊者摩訶拘絺羅與尊者舍利弗問答

(由三善不善根觀察而入流) 而正見具足

(由四食厭想而入流) 而正見具足

(由三有之病觀察而入流) 而正見具足

(由五取蘊觀察入流) 而正見具足

(由緣起法觀察而入流) 而正見具足

正見具足者是入流者，而八正道之首也是正見

由五種修法到入流前，其中有四種提到八正道必須被如實了知 (為觀慧對象X) (為觀
的結果，是慧屬道諦O)，其後都提到正見具足，這經由前三諦而有道諦應該就只是正
見具足與不具足。

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Max Tseng
Time: Wed Jul 02 11:19:57 2014

清淨道的道次第將苦滅聖諦視為涅槃，如清淨道中對滅聖諦這樣解釋 :

此「滅」有寂靜的特相;   有不死的作用，或令得樂的作用 ; 無相、或無障礙是它
的現狀。

佛音對於滅聖諦這段並沒有足處(近因)，所指的是涅槃。

(涅槃種種的語意中末學的提問是採用這寂靜、不死、令得樂、無相、或無障礙的相
、味、現起 )

如他之後的辯論中提到 : 

(問)因為盡了(煩惱)以後便不再起之故，此(盡)為涅槃應無過失 ? 

(答)不然，因為沒有這樣的盡之故，縱使有，也未免有如前面所說的過失之故 ; 

並且聖道亦可認為涅槃的狀態，因為聖道而盡諸煩惱，故名為盡，聖道以後便不再起
過失故。

其次就廣義說，這是稱為不生及滅的盡的(涅槃的)親依之故，成了它的親依，以接近
而說(涅槃)為盡。

佛音論師的意思是說:  因為涅槃的現觀而煩惱滅盡，而不是煩惱滅盡而涅槃 

若煩惱滅盡而涅槃，則涅槃是有為法  

南傳佛教滅聖諦的現觀即是 道剎那以涅槃為所緣， 道剎那以涅槃為所緣這樣的說法
的經典根據在哪? 

這點請教所有博學多聞的師兄

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: 周靖山
Time: Thu Jul 03 12:29:09 2014

「道剎那以涅槃為所緣」此句應是在論中才容易見到。但此句我的看法補充一下：

此「道剎那」通常指的是，證得須陀洹道的剎那生起一次（也只有這麼一次），隨後
即生起果心，。也就是轉換凡夫種姓為須陀洹等的聖者種姓，是出世間心路中的第一
個轉向，此時以涅槃為所緣的心。

但〈指初果、二果、三果〉的果心就不限於一剎那。

因為道心是以種姓智所示、以涅槃為所緣，而摧破那未曾摧破的貪瞋痴蘊的一剎那而
為須陀洹道，此後是無間生起了二或三的果（異熟）心。

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Ming-Hong Bai
Time: Thu Jul 03 14:56:21 2014

發現要在交叉詰問中把看法說清楚，真的是不太容易，所以我把前面寫的文章刪了，
重新寫一下我自己的看法： (害大家變自問自答，真是抱歉！ :D )

我的看法是從轉法輪經來的。在轉法轉經中，佛陀教導四諦、三轉、十二行。所謂三
轉，其實也就是現觀四諦的三個階段：

1. 示轉：說明此是苦，此是集，此是滅，此是道。

在示轉階段，如實知四諦而入見道位，知「苦」、知「苦因」，知「苦可滅」 (仍未
證滅)，知「滅苦的方法」 (仍未修)。

入見道位其實才算正式走到修道的起點。到此階段，集也還沒斷、苦也還沒滅、道也
還沒修。只是由集滅的特性，而知「苦可滅」，繼而知「道可修」。

所以並不是因為「修道」之後，才知「苦可滅」。而是因為知「苦可滅」，「出世間
八正道的智慧」才生起。在出世間八正道智慧生起之前，所有的八正道見解，都只能
算是世間八正道。

2. 勸轉：苦應遍知、集應遍斷、滅應證、道應修。

在前面示轉知四諦之後，整個解脫的原理及過程都清楚了，所以從勸轉階段開始，依
出世間八正道修行，趣向涅槃。

3. 證轉：苦已遍知、集已斷、滅已證、道已修

在證轉階段，就是自知作證不受後有。

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Max Tseng
Time: Thu Jul 03 23:19:22 2014

前面講錯

八正道必須被如實了知  (為觀的結果) 那是一種慧屬道諦。

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Ming-Hong Bai
Time: Fri Jul 04 09:54:42 2014

清淨道論主張「四諦頓現觀」(以滅諦為所緣)，是以《相應部》『諦相應』SN56.30 
經為基礎：

「具壽伽梵婆提對長老比丘曰：友等！我自 世尊處，曾親聞、親受：『諸比丘！見
苦者，亦見苦 集、亦見苦滅、亦見順苦滅道。見苦集者，亦見苦、亦 見苦滅、亦見
順苦滅道。見苦滅者，亦見苦、亦見苦 集、亦見順苦滅道。見順苦滅道者，亦見苦
、亦見苦 集、亦見苦滅。』」

所以，部派之間存在著四諦「漸次現觀」與「頓現觀」的爭議。也或許還稱不上爭議
，只是不同傳承而已。

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Max Tseng
Time: Fri Jul 04 12:42:47 2014

Ming-Hong Bai 師兄好，我沒看到這段，四諦頓現觀? 請問您在哪邊看到?

末學記得七清淨是有順序相依性，如果要對應四諦，度疑以前為苦與集，生滅隨觀之
後為真正的毗婆舍那，到壞隨觀之後應該是觀這能觀也是無常、有為，如f七十七智
中所說。

以涅槃為所緣是觀滅聖諦，這部分和前面所說觀智的差異是彼分斷與正斷差異，應該
不是頓漸四諦差異。

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Ming-Hong Bai
Time: Fri Jul 04 14:01:49 2014

清淨道論主張「四諦頓現觀」，其實是一些論文歸納出來的
(http://goo.gl/rIXIUg)，我沒研究過清淨道論，所以也不是很清楚。

Max Tseng 說得有道理，有空我再去看看清淨道論究竟是怎麼說的。只是這些問題對
我的小腦袋而言太困難了，我得讓他休息休息。 :P

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: 周靖山
Time: Fri Jul 04 14:08:49 2014

覺音（Buddhaghosa）按照《解脫道論》之修道次第所造成的《清淨道論》，在其「
慧品」的智見清淨中，有說：

 

『於諦觀之時，在彼等（須陀洹道等的）四智的一一剎那所說的遍知、捨斷、作證、
修習等各各四種作用，而此等（作用）都應依他們的自性而知。古師說：譬如燈火，
在非前非後的同一剎那而行四種作用──燃燒燈蕊，破除黑暗，發光，消油，如是道
智亦於非前非後的同一剎那而現觀四諦。…以滅為所緣而得成就觀見及通達於四諦的
。』

    依《清淨道論》「智見清淨」一節來看，覺音論師對於四諦現觀，完全是採納《
無礙解道》與《解脫道論》之定論，故有頓現觀思想的繼承，是理所當然的事。

〈 四諦頓、漸現觀之初探  釋開仁〉

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Max Tseng
Time: Fri Jul 04 14:54:07 2014

感謝兩位兄幫忙找資料，太感謝了

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: 邱大剛
Time: Sat Jul 05 00:37:39 2014

發現一件有趣的事，此經的南傳對應經文，或許是因採用「四諦頓現觀」的觀點，而
跟北傳的經文不同：

「比丘們！如果任何人這麼說：『我未如實現觀苦聖諦，未如實現觀苦集聖諦，未如
實現觀苦滅聖諦，未如實現觀導向苦滅道跡聖諦，而後將得到苦的完全結束。』這是
不可能的。 」

另一方面，北傳的經文也有另一種解釋法：若四個聖諦都是頓現觀，那麼沒有苦無間
等、集無間等、滅無間等前，自然也不可能道無間等。若照這種解釋，則此經所強調
的反而不是苦、集、滅、道無間等的次第，而可能是強調頓現觀。

由於此經篇幅太短，所以北傳、南傳的這點差別難以比較，得從其他經比對看看了。

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Max Tseng
Time: Sat Jul 05 06:55:55 2014

SN.56.29 (莊春江譯)

「比丘們！有這四聖諦，哪四個呢？苦聖諦、苦集聖諦、苦滅聖諦、導向苦滅道跡聖
諦。比丘們！這些是四聖諦。 

比丘們！對這四聖諦有應該被遍知的聖諦，有應該被捨斷的聖諦，有應該被作證的聖
諦，有應該被修習的聖諦。 

而，比丘們！什麼是應該被遍知的聖諦？苦聖諦應該被遍知，苦集聖諦應該被捨斷，
苦滅聖諦應該被作證，導向苦滅道跡聖諦應該被修習。 

比丘們！因此，在這裡，『這是苦』應該作努力，……（中略）『這是導向苦滅道跡
』應該作努力。」

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: 邱大剛
Time: Sun Jul 06 12:40:59 2014

根據《雜阿含經》卷十六第435、436經：

http://buddhaspace.org/main/modules/dokuwiki/agama:%E9%9B%9C%E9%98%BF%E5%9
0%AB%E7%B6%93%E5%8D%B7%E7%AC%AC%E5%8D%81%E5%85%AD#四三五

《雜阿含經》卷16：「佛告長者：「此四聖諦漸次無間，非頓無間等。」(CBETA, 
T02, no. 99, p. 112, c24-25)

和『清淨道論』的看法顯然不同。

但第436經的相對應的南傳經文，和北傳經文又剛好差了一點，而是說「四聖諦還沒
無間等，則無法止息苦」，和卷十五第397經的南北傳差異一模一樣。

顯然這邊有因為不同部派傳承，而影響經文的解讀或傳抄。如果從第436經的譬喻來
看，個人認為北傳的傳抄較合理，因為

1) 重閣有不同的樓層，強調的是一層一層上去的概念，如果要強調頓無間等（整棟
樓的不同層同時蓋好？），那就不應該用重閣為譬喻了。

2) 「四聖諦還沒無間等，則無法止息苦」這樣的論述似乎是贅言，因為滅諦無間等
即可代表苦滅。

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Max Tseng
Time: Sun Jul 06 17:44:18 2014

清淨道的滅有好幾種滅，有暫時的，部分的和永久性的

如禪定的伏斷，觀慧的彼分斷，和涅盤的永斷。

> -------------------------------------------------------------------------- <

From: Max Tseng
Time: Sun Jul 06 18:01:54 2014

修觀你不可能只見集起而不見滅去，到後面只觀滅也只是不作意集起，到行捨智，他
的形容也是如水滴於荷葉，意思是由於這樣的修行他不取著前後等概念，不表示煩惱
不起。(迅速捨斷煩惱)

修觀其實都是在有為法上的努力，如果說前分的努力是涅槃的因，那涅槃也成了有為
法。

五蘊六入的的如實知見算不算是現觀集聖諦呢?

如果算那煩惱也並沒有真的滅去，最多是不取著，沒有那種不生不成不死的境界。也
就是說觀集起也會觀到滅去，這些集起與滅去以集聖諦就能表示了，清淨道的確講了
頓現觀，但是他的實際意義是觀滅聖諦，是指無為法的照見，如初道永斷三結最多七
生。

清淨道的講法也不是沒有道理

--
※ Origin: 台大獅子吼佛學專站 <http://buddhaspace.org>