作者: Murphy Chen
標題: 四不壞淨和須陀洹的關聯性?
時間: Wed Oct 23 23:05:06 2013

四不壞淨和須陀洹的關聯性?

雜阿含經卷第四十一（一一二七）

世尊告諸比丘：「若有成就四法者，當知是須陀洹。何等為四？謂於佛不壞淨，於法
、僧不壞淨，聖戒成就，是名四法成就者，當知是須陀洹。」

而須陀洹是指斷身見、戒取、疑的聖者。

四法成就即斷戒取、疑。

但不太懂四法成就和斷身見的關聯性. 不曉得師兄姐能否幫忙解惑?

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From: 邱大剛
Time: Wed Oct 23 23:12:10 2013

須陀洹聖者親自無間等（沒有任何差別）地見到緣起（緣滅）法。（有的人譯為「得
法眼淨」。）

因為親自一切是緣起緣滅的，沒有一個「我」在，所以斷身見。

親自見到法的真相，自然於佛、對法、對僧就沒有疑惑了。

由於見到緣起法，知道犯戒會有什麼後果，因此不會再造三惡道業，聖戒成就。也因
為完全知道持戒的真正原因，因此沒有戒取見（執著外道戒）了。

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From: Bowen Ke
Time: Wed Oct 23 23:38:10 2013

有點一神論的知識會比較容易了解"我"。我們一般比較容易就把他當成代名詞 I 的
意思，但是早期其實有把我翻譯成神我的，意思就是我這個字有 永恆，由己自在 這
種含意。如果你現觀到 自己的身心，每個部分都不停的在生滅，而且都符合緣起法
，就會破除"我"的妄見。

類比一下神學大概就是，如果這世界都是因果律掌控，那神就不存在了。不過緣起法
不等於因果律就是了。

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From: 邱大剛
Time: Thu Oct 24 00:02:58 2013

Be Walsh 所說怪怪的，得修正。基本上斷「身見」斷的不只是這個肉體的（色），
也包含受、想、行、識執持為我的見解，都破除。因此四念處身、受、心、法都齊了
，而斷身見，不是說身念處對治身見。

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From: 邱大剛
Time: Thu Oct 24 00:17:21 2013

身見：執著於五陰有「我」的見解。

陳小姐，是吧？

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From: 邱大剛
Time: Thu Oct 24 01:09:00 2013

有人說您是陳小姐，您楞了一下，回說「我不姓陳啦！」這不只是肉體，也包含心理
的運作。「根與外境所產生的取」這已包括心路歷程了。

「身見」巴利文 sakk?ya-ditthi，梵文Satkayadr??，又翻譯為「我見」。

《雜阿含經》卷21：「尊者！雲何為身見？」

答言：「長者！愚癡無聞凡夫見色是我、色異我、色中我、我中色，受、想、行、識
見是我、識異我、我中識、識中我。長者！是名身見。」」(CBETA, T02, no. 99, 
p. 151, a22-26)

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From: RG Shi
Time: Thu Oct 24 01:54:07 2013

Be Walsh 身見是與這個肉體上的眼耳鼻舌觸本身與外境所產生的取。如果身見也包
括心跟法，那就不應該名叫身見而已。

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妳上面這句話有點語病，也應該是妳認知的關鍵：「取」被什麼知道的呢？

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From: Linus Hsao
Time: Thu Oct 24 08:38:37 2013

經文對於須陀洹的資格說明，ㄧ種是實作方式如斷身見等，ㄧ種是得須陀洹後的成果
形容，也就是四不壞淨。兩種得分清楚。想想當你得初果後，怎麼可能會對三寶懷疑
，怎麼可能還會有戒取，自然對三寶有不壞之淨信。

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From: Bowen Ke
Time: Thu Oct 24 09:24:21 2013

像是"身見"或是其他名相也好，這種常常出現在經中的專有名詞，都有蠻一致的定義
。如果直接用 望文生義 的方式去解釋，通常差異會非常大，也會扭曲了對整部經的
理解。

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From: RG Shi
Time: Thu Oct 24 11:00:52 2013

討論是一種方式，用來幫助彼此「增上」；如果只是單方面的接受，你也不管別人的
意見，那你來這裡是當老師的嗎？不如直接去開補習班就好了呀，我們講的都是廢話
，還討論個什麼呀！

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From: Ming-Hong Bai
Time: Thu Oct 24 13:55:48 2013

Be Walsh:「語言，就是用人們當時通用的詞語來表達。我是這樣讀經的。」

如果仔細觀察語言的現象會發現，相對於佛法所要表達的內容而言，語言是非常粗糙
、不精確、充滿歧義的。但是佛法要在世間留傳，卻又不得不依賴語言。所以，佛法
常常使用兩種方法來修正語言不精確的種種問題。

第一種是透過譬喻的方式。例如：調琴、牧牛、馴馬、陶師、鐵匠...等等。譬喻的
目的一方面生動便於記憶，另一方面則是用來類比一些身心現象的細微概念。所以我
們在佛經中，可以找到非常多用譬喻來說法的例子。譬喻的使用，讓沒受過精密語言
邏輯訓練的人，也能掌握佛法所要傳達的概念。

第二種是透過精確定義的方式：佛經中重要的概念，如果在世間找不到相對應的詞彙
，通常都會透過精確的語言重新定義。例如「身見」就是一個例子，因為在佛陀成道
之前，在印度並沒有「斷身見」的概念，所以語言之中也就沒有相對於「身見」的概
念存在。透過詞彙的精確定義，語言才有可能傳遞佛法所要表達的訊息。

若能理解到語言的種種限制，應該會了解望文生義式的閱讀經文，誤解經文的機會是
很高的。

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From: 蔡伯峰
Time: Thu Oct 24 17:46:55 2013

唔..話說昨天禪修時 初定 然後把眼 耳 鼻 舌 身 意繞觀一圈...色 聲 味 觸 觸時
其實就著受 "我"知道有"受"..這個我從何而來...從意生執 而眼 耳 鼻 舌觸生受
...如同釋尊所說...沒有緣起..何來"我"...就這樣又觀意(心)....為何我會這樣知
道因緣起...因為這個"我"懂佛法....所以用佛法來觀"我"....之後又止...然後亮亮
的...然後就出定....然後就法喜充滿!........ 弟子禮敬 釋尊 感謝您的出世 讓我
有機會聲聞這麼尊貴的法 修了才會掃疑!.......末學用於禪修的二十三緣起~無明
->行->識->名色->六處->觸->受->愛->取->有->生->老死->信->悅->喜->輕安->樂
->定->如實智見->厭離->離貪->解脫->盡智 供養各位師兄 感謝你們的討論 讓我獲
益良多~

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From: 蔡伯峰
Time: Thu Oct 24 17:54:07 2013

關於斷身見 末學覺得應指 "精神" 可見於佛使尊者於 菩提樹的心木裡解釋 "精神" 
乃身心合一 有身沒意 有意沒身 這是一個正常人的條件 尊者有舉例 一個腦死的人 
怎麼叫他修斷身見 一個心理有病的人 怎麼叫他修斷身見 給各位師兄參考~

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