作者: Linus Hsao
標題: 昨天朋友給我一個討論區的連結
時間: Tue Sep 24 09:02:52 2013

昨天朋友給我一個討論區的連結，想說看完整點好了一看才發現整個討論串中，百分
之七十左右都是互罵之聲，特多屁字，看完有滿臉豆花之感。

相較之下獅吼fb站同學精進太多了。

先恭維完了就是有所求咧，是這樣的。在阿含經中世尊說解脫道八支聖道裡，法次法
向是修正見至正念，並圓滿第八支正定後能得有學無學，也就是初果到 四果。

然世尊最後弟子須拔羅馱其定力都已經到了非想非非想定，卻連初果都談不上，原因
為何？須拔到了非想非非想，看來還是沒斷身見？

先感恩各位∼

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From: Hank Wang
Time: Tue Sep 24 09:30:26 2013

查不到「須拔羅馱」，linus 指的是「須跋陀羅」？

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From: Linus Hsao
Time: Tue Sep 24 09:42:04 2013

反正就是那位世尊滅度前的最後弟子，阿難怕他搗亂但世尊說『我的最後弟子來

了』的那位。hank可有想法呼？

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From: Hank Wang
Time: Tue Sep 24 09:53:05 2013

回 linus，這要從文字上來解釋是很容易的，要實修才夠挑戰性。

從文字上看，世尊是教授他八正道。而八正道與四聖諦相應者為出世間：

<785>何等為正定是聖、【出世間】，無漏、不取，正盡苦，轉向苦邊？謂聖弟子【
苦苦思惟，集、滅、道道思惟】，無漏思惟相應心法住，不亂、不散、攝受、寂止、
三昧、一心，是名正定是聖、【出世間】，無漏、不取，正盡苦，轉向苦邊。」

而實修上能現觀四聖諦純熟、如實知時，才能斷身見：

<947>若多聞聖弟子此苦聖諦如實知，此苦集聖諦如實知，此苦滅聖諦如實知，此苦
滅道跡聖諦如實知，彼如是知、如是見，斷三結，謂身見、戒取、疑，斷此三結，得
須陀洹，不墮惡趣法，決定正向三菩提，七有天人往生，究竟苦邊。

因此須跋陀羅尊者，聽聞世尊對其開示八正道、四聖諦，之後才能與沙門果相應。

四聖諦是佛法的軸心，是外道所沒有的。

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From: Linus Hsao
Time: Tue Sep 24 10:03:22 2013

您所說得你知我知大家都知道，為何我們還是苦哈哈的？而須拔能聽聞後馬上證阿

羅漢，能有世尊面前選擇馬上入滅的實力(表示他真的是阿羅漢)？

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From: Hank Wang
Time: Tue Sep 24 10:09:21 2013

linus:『為何我們還是苦哈哈的？而須拔能聽聞後馬上證阿羅漢？』呵，這差異變數
太多太多了~ ^^"

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From: Linus Hsao
Time: Tue Sep 24 10:30:04 2013

所以說『魔鬼總在細節裡』，如果是大家都知道的知識而大家還是苦哈哈的，那就

表示可能還有啥被忽略在文字迷宮裡了。

證四種道果也是一樣，因八支聖道而有初果至四果，然不知初果如何知三∼四果？

1.世尊當晚就涅槃了，須拔是晚上睡覺時看見一片光明心知有異，趕去見世尊時世

尊已經快涅槃了，表示須拔聽聞世尊說法的時間一定不長。

2.一個晚上不到的時間，須拔經世尊提點馬上展現阿羅漢的實力，那就表示須拔聽

聞後馬上實做證阿羅漢。

3.承上，須拔見世尊前一定有至少四禪的能力，而且是穩定的四禪。並非平凡婆羅

門只知道韋陀典籍和祭祀。

承上1∼3，須拔見世尊前連初果都談不上，看來世尊所說初果須陀洹的能力可能還

有沒被瞭解的。如您所知，須陀洹只要七往來就盡苦邊。

『七往來』在我看來已經是非常了不起的能力。

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From: Hank Wang
Time: Tue Sep 24 11:54:03 2013

Mage 可能要將討論的主題定義明確，或多提出你對疑問的看法，這樣較好聚焦討論
啦。

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From: Linus Hsao
Time: Tue Sep 24 11:56:39 2013

開頭就說了，以須跋的能耐連初果也不到，也就是說連斷身見也無嗎?

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From: Hank Wang
Time: Tue Sep 24 11:57:44 2013

大家都知道四聖諦知識，但耳朵聽到不爽的事，會用上這知識的人就少之又少，不是
大家都…了

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From: Linus Hsao
Time: Tue Sep 24 12:06:09 2013

和本篇主題關係為何呢?

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From: Linus Hsao
Time: Tue Sep 24 12:50:56 2013

再重覆ㄧ次好了，如本篇開頭所示，須跋見世尊前已有很深定力，卻連初果也不是，
代表連斷身見也沒有。很有趣吧?

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From: Cathy Kao
Time: Tue Sep 24 12:54:41 2013

這是什麼原因哩？

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From: Linus Hsao
Time: Tue Sep 24 12:55:12 2013

你說呢?

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From: Linus Hsao
Time: Tue Sep 24 13:11:34 2013

須跋是很特別的案例，由初果也無，到馬上展現阿羅漢的能力。其間不到ㄧ宿，以事
件來說完全沒有任何模糊地帶。各位同學都是熟悉經論者，或可有解?

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From: Cheng Soon Lee
Time: Tue Sep 24 13:37:15 2013

玅境長老曾經開示過：「西元九四、九五年間，我去拜見印順老法師，請問他一個問
題。我說：「佛教傳到我們中國來，有沒有人得聖道？」印順老法師默然不出聲。我
又提出一個問題：「我們讀《般若經》、《寶積經》，乃至《法華經》、《華嚴經》
、《阿含經》的時候，發覺很多人不必坐破十八個蒲團，聽經的當下就得聖道了。有
的則是結夏安居三個月就得四禪八定，得初果、二果乃至阿羅漢道，為什麼那樣容易
呢？」印順老法師答說：「佛在世時為人說法，就像一把刀似的，一下子刺到聞法者
心裡面。佛說話有力量，就像這樣子，所以容易得聖道。」

我們現在聽人說法，聽過後心裡也沒什麼特別的感覺；若聽佛說話，就像一把利刀似
地直接刺到你的心裡，有這樣的震撼力，所以容易有成就、容易得聖道。」( 玅老 
T22 )

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From: Cheng Soon Lee
Time: Tue Sep 24 13:40:13 2013

另外，已經有禪定的人，如果証聖果馬上就是最少三果，因為禪定加聖道的力量就能
馬上斷欲界的貪和嗔，所以五下分結也就斷了。

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From: Cheng Soon Lee
Time: Tue Sep 24 13:42:27 2013

“須跋見世尊前已有很深定力，卻連初果也不是，代表連斷身見也沒有” -- 世尊在
修六年苦行之前，傳說也已經修到非非想定。禪定的深淺和斷身見是沒有直接關系的
。

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From: Linus Hsao
Time: Tue Sep 24 14:02:38 2013

感謝法施，同學提到『禪定深淺和斷身見沒直接關係』，反過來借問並確認一下，『
斷身見需不需要禪 定力』？

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From: 吳寶原
Time: Tue Sep 24 14:35:23 2013

「……在『未到地定』中，有幾項指標：一是在定中空掉身見，只安住於空寂的明覺
中。……」詳見：http://tw.myblog.yahoo.com/yu-er/article?mid=2627

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From: Cheng Soon Lee
Time: Tue Sep 24 14:40:12 2013

強調禪定的說最少要初禪。其他有說未到地定，有說欲界定。在斷身見的那一段時間
里肯定是需要一定程度的專注力，所以最少應該是要電光喻定。

阿含經里有不少記載得初果的行者，很明顯是沒有修過禪定的。

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From: Cheng Soon Lee
Time: Tue Sep 24 14:43:57 2013

《佛法概論》：「一般的禪定，也有觀慧，如厭此欣彼的「六行觀」；又如四無色的
「唯心觀」；「不淨觀」與「九想觀」等，都可從定中去修習，也可修此來得定，但
這不一定能解脫。佛法常說依定發慧，所依的定不必是極深的，多少能集中精神就可
以了。所以不得「根本定」的，或但得「未到定」的，但是一念相應「電光喻定」的
，都可以引發勝義慧，離煩惱而得解脫。如「慧解脫阿羅漢」，不得禪定，但對於生
死的解脫，已切實做到。否則，定心愈深，愈陶醉於深定的內樂中，即愈對佛法不相
應。如因定而生最高或頂好的世界，也不能解脫，反而是「八難」的一難。佛法修定
而不重定，是毫無疑問的。」( Y 8p236~237 )

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From: RG Shi
Time: Tue Sep 24 14:48:18 2013

唉，最近很多人在這裡用『如實知』三個字，一直重複地引經據典，看到我現在對這
三個字有恐慌症：1.怕被人知道我自己不懂；2.怕被人知道我自己沒經驗過；3.怕被
人笑我沒跟隨潮流；4. ...。

凡夫，沒有一個人是「如實知」的，但是可以知道相似地如實。獅子吼的園地以後不
太敢走進來，有種「大聖小聖落玉盤」的感覺，也有「大乘小乘落獅園」的震撼！

唉~~~  提早退休也是好事一件！

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From: Linus Hsao
Time: Tue Sep 24 15:27:49 2013

果然拋磚引出不少玉了。

吳同學所引的網頁裡面有很讚的資訊，裡頭的智者大師所說止觀觀念非常重要，讀

阿含的同學知道基本理論後，搭配止觀的觀念能開拓對於經文理解的視 野。推薦

給沒時間讀智者大師止觀的同學，先預修止觀的觀念。

然網頁裡所說『未到地定的指標，其一就是空掉身見』，以前後文來看應該和初果

的身見無關。以文中智者大師說安般法為例，『未到地定』指的是行者觀 呼吸到

身體的粗重感消失，文中所指『空掉身見』也是如此，這部份很容易達到(我指的

不是那種入座後很舒服的感覺)。

如果這樣就是斷身見，那須拔早就斷了。

而cheng同學提到阿含裡面有『沒修過禪定而證初果』，可否提供經文來和初果條

件『斷三結』確認？

另cheng同學提到慧解脫阿羅漢，本身是有四禪八定的。

《大生義經》卷1：「佛言阿難：「如是有色有眾生，種種身種種想，是為第一識所
住處。汝等諸苾芻！當如實了知，於行坐語言，常當稱讚此等法門，廣 為他人分別
演說。如是乃至第七識所住處，及二非識住處法門，亦復如是，於行坐語言，常當稱
讚諸佛所說，生淨信心，如實了知；

若了知者，即得慧解脫阿羅漢果。」(CBETA, T01, no. 52, p. 846, b3-9)

其中的了知『第一識至第七識住，二非識住處』指的就是對於四禪八定很熟，並如

實知其中的無想定和非想非非想不是涅槃。要如實知當然就要有真正的經 驗。

如果阿羅漢指的是有心解脫慧解脫者，須深經中無禪定能力的比丘自稱慧解脫，則

並非阿羅漢。當然如果您認知中的慧解脫阿羅漢指的是須深經中的慧解脫 者，因

為知道法次法向而以後一定會證阿羅漢的意思，那就隨喜了。

另，可否cheng同學解釋何為『電光喻定』，出處為何呢？佛法修定而不重定，依世
尊所說大概就是『佛法修定但不是依於禪悅，而是依於捨』

而M同學說道『斷身見需如實知』，也就是要『內寂其心』定力。知道目標的方向

要打中就會比較容易，如果能釐清何為身見，要斷身見應該就有頭緒了。

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From: Ming-Hong Bai
Time: Tue Sep 24 15:38:39 2013

身見的定義：[南傳:相應部22相應82經]

「大德！怎樣是有身見呢？」 

「比丘！這裡，未受教導的一般人是不曾見過聖者的，不熟練聖者法的，未受聖者法
訓練的；是不曾見過善人的，不熟練善人法的，未受善人法訓練的，認為色是我，或
我擁有色，或色在我中，或我在色中；受……想……行……認為識是我，或我擁有識
，或識在我中，或我在識中。比丘！這樣是有身見。」

「大德！怎樣是沒有身見呢？」 

「比丘！這裡，已受教導的聖弟子是見過聖者的，熟練聖者法的，善受聖者法訓練的
；是見過善人的，熟練善人法的，善受善人法訓練的，不認為色是我，或我擁有色，
或色在我中，或我在色中；受……想……行……不認為識是我，或我擁有識，或識在
我中，或我在識中。比丘！這樣是沒有身見。」

簡單的說，身見就是：「認為色是我，或我擁有色，或色在我中，或我在色中。」受
、想、行、識，亦復如是。

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From: Linus Hsao
Time: Tue Sep 24 16:46:03 2013

如M兄所拋之玉，『見五蘊非我』也就是『沒有身見』，這是南北傳所共有的。M兄所
提供的資料是為『斷身見』的理論基礎，雖然言簡但其實非常非常重 要。

不曉得M兄及各位對於『斷身見的實做』，也就是『內寂其心(也就是定力)』的想法
or法次法向為何？

如其他同學對於『斷身見』有其他見解及經文上的依據，也歡迎提出來一起豐富這

個『專題研討』...XD。

此方式不同於『針對某定義來搜尋cbeta』的直線式作法，案例分析是對於解脫法理
解的綜合運用，需要用到全面性的知見，也就是磨練『理論及實 做』兩方面以達融
會貫通。就如同讀了開飛機的手冊後，總得上模擬機來反覆確認並修正自己讀手冊的
理解。

1.『何為身見及斷身見』理論前面有諸多同學提出了，也歡迎再補充。

2.實做方面如前所述，同學可先參閱吳兄所引的智者大師的止觀法節錄。(如各位

有自己法門的修習，以各自法門的實做解釋斷身見也歡迎提出，無論顯 密)

經藏中有不少弟子的解脫過程都是有趣的案例分析，這些都是寶貴的模擬機可供運

用。由不同類型弟子的解脫案例，能豐富我們對於解脫法的認知。同學們 在不到

一天就提出了不少直指重點的資料，可見同學心裡的『解脫樹』終將成為大樹是可

以預見的。

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