作者: Heavenchow (Heaven) 站內: BudaDigest
標題: Re: [五受陰的集] <雜阿含、二、四二>
時間: Wed Nov 26 13:08:12 2008

※ 引述《DavidChiou (邱大剛)》之銘言：
> ※ 引述《Heavenchow (Heaven)》之銘言：
> > 1. 色集：「於色喜愛。是名色集。」在上面的生起次第還看不到這點。
> > 只能說因為有喜愛，即有貪染造業，就算此世肉身死亡，此生最後的識滅去時，
> > 以因緣業力故，會有新的識（結生識）接續生起，且會產生新的色身，
> > 這應該可以算是色集的說法。
>     「愛喜」或「喜愛」應該是通於所有五陰，只是看有多直接。
> 印老也這麼說，不過印老在這方面的說法似乎也不太清楚。

我想通於五陰也很合理, 只要是有愛喜, 在未來必會不斷受生. 也就是
愛->取->有->生 的次第.

所以 愛 -> 色 也很合理.

但在微觀中, "色"法是至少每 17 個心識剎那就有生滅 (論典說法)
所以當下就可以探討色集, 不用等來生.

我是沒本事探討, 只能抄論典, 書上說色的來源有四:
1.業生色 : 業力所生, 我想這就包括 "愛喜"(貪) 在其中, 但不只是 "愛喜" 而已.
2.心生色 : 許多心識都能產生色法.
3.時節生色 : 書中把時節解釋為熱能, 我想這或許就是 質能 互換的變化.
4.食生色 : 食指營養, 吃東西會生肉, 很容易理解.

以上的作用只在欲界及色界發生, 無色界就沒這些了.

這些供大家一併參考.

> > 2. 識集：「謂名色集。是名識集。」，在上面的生起次第中，前五根對前五境
> > 生起之識，算是由「色」而生的識。而由意根＋法塵所生起之識，則算是由「名」
> > 而生的識。故「識」集可以說是「名色集」。
>     heaven 這個發現蠻有趣的，非常合邏輯，而且我還沒見過
> 有人發現到這點。得花點時間消化看看。
>     佛使比丘在講十二因緣時，是將「識緣名色」的「名色」講
> 解為「身心改變為準備受苦的狀態」。這是在十二因緣的「名色」
> 上，個人目前有找到唯一不須要附會到三世輪迴或結生識，但又
> 合理的解釋。

這我再去研究看看...

> 而不是科學上切得很乾淨的步驟。舉例來說，識與名色輾轉相依，
> 但是在十二因緣上由於要以一直線的言語來闡述，因此識就擺在
> 名色前。另外，名色擺在識之後有個好處：六入處是緣名色的，
> 因此名色擺在識之後，就可以接六入處。我想十二因緣的次第是
> 把多於一維的概念用一維講出來的一個簡化模型，畢竟古代是口
> 傳，沒辦法畫圖。不過好像也沒看到近代有人把原圖清楚畫出來 :Q

我也覺得如此, 甚至認為佛陀一開始並沒有完整十二緣起的模型.
是在不斷說法後, 累積整理出來的. (至少看阿含有這個感覺)

我看過新雨道場明法比丘有畫過一幅圓型的十二緣起圖,
聽他人說解釋的很好, 不過我沒聽過解釋...

>     另外，我昨天稍微看了一下南傳阿毘達摩，個人覺得比較像
> 是圖書館學，可能是反映撰該論時的社會思想，雖然有人號稱該
> 論是佛所說，但我是持懷疑態度啦，佛說的應該是稱經而不是論 :p

是的, 我也只是把它當成一種解釋的模型.
只不過我自己讀經時問題太多, 但讀到阿毘達摩, 就忍不住被牽引,
所以現在看經, 就一定忍不住用阿毘達摩來套用.

就像一個古時學地理的人, 若第一次看到地球儀,
則未來在看地理書時, 就忍不住會想到地球儀上的相對位置.
就算地"球"儀是方型的, 情況也差不多吧.

所以若阿毘達摩的模型與經典不合, 也請提醒一下. :)
這樣才不會被誤導而不知.

> > 問題也就是底下何者才對？
> > 根＋境　－＞　識　－＞　觸　－＞　受想行俱生
> > 根＋境　－＞　識　－＞　觸　與　受想行　俱生
>     就一般的看法而言，要有受（感受）才有想（心中映相），
> 要有想才有行（反應、造作）。因此甚至受想行不見得是俱生的，
> 這是我對南傳阿毘達摩的另一個覺得有待商確的地方啦。不過當
> 然這也可能只是看時間分到多細。

不過這經文是在北傳看到的, 這類經文也不少：
《雜阿含經》卷11：「如是緣眼．色。生眼識。三事和合觸。觸俱生受．想．思。」
(CBETA, T02, no. 99, p. 72, c9-10)

至於阿毘達摩的模型，則表明識、受、想、行.... 等一定是同生共滅.
這也是過去在經文上看不出這種關係, 在論中才學到的.

   heaven

>     你的 post 我還沒仔細思考完，先插花如上 :p
> Have a nice day!

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