David Chiou:

《雜阿含經》卷二十七第745經說可依各定修念覺分，乃至七覺分。

經文最後有句「如修空入處，如是識入處、無所有入處、非想非非想入處三經，亦如上說。」

有同學表示「非想非非想入處」無法修觀，似乎無法修七覺分？不知大家看法如何？

Linus Hsao:

當然能修觀，無有五蘊之處才沒啥可觀。

佛告比丘：
「彼光界者，緣闇故可知，
淨界緣不淨故可知，
無量空入處界者，緣色故可知，
無量識入處界者，緣內故可知，
無所有入處界者，緣所有可知，
@@@非想非非想入處界者，緣有第一故可知，@@@
滅界者，緣有身可知。」

諸比丘白佛言：「世尊！彼光界，乃至滅界，以何正受而得？」

佛告比丘：
「彼光界、淨界、無量空入處界、無量識入處界、無所有入處界，此諸界於自行正受而得，
非想非非想入處界，於第一有正受而得，
滅界者，於有身滅正受而得。」

只要在三界內，都有「身」所以有對象可以觀察。這也是滅身見的須陀桓是四種解脫道果之一的原因。

佛告婆蹉：「有二法，修習多修習，所謂止、觀。此二法修習多修習，得知界、果，覺了於界，知種種界，覺種種界。如是，比丘！欲求離欲，惡不善法，乃至第四禪具足住，慈、悲、喜、捨，空入處、識入處、無所有入處、非想非非想入處，令我三結盡，得須陀洹；三結盡，貪、恚、癡薄，得斯陀含；五下分結盡，得阿那含；種種神通境界，天眼、天耳、他心智、宿命智、生死智、漏盡智皆悉得。是故，比丘！當修二法，修習多修習，修二法故，知種種界，乃至漏盡。」

Satipatthana Shi:

非想非非想入處無法修觀是經論一致的說法如下：

AN 9:36 增支部經典 九集 三十六靜慮
諸比丘！我說依止於無所有處而諸漏盡。如是言者，緣此而言。諸比丘！如是，乃至有想等至而了知通達。諸比丘！然而，非想非非想處與想受滅之處者，說：『諸比丘！為等至善巧而出等至，善巧靜慮比丘之出入等至之後，所當正知。』」

成實論卷第十二 訶梨跋摩造
問曰：非想非非想處何故不說依耶？答曰：彼中不了、定多、慧少，故不說有依。七想定即七依也。問曰：佛何故說七依名七想定？答曰：外道無真智故，但依止想，一切依止皆為想所污，不為解脫，故名想定。聖人能破壞想，但依此定直取漏盡，故名為依。如說行者觀此諸法如病如癰等。非想非非想處亦以想不了故，不說想定。

菩提比丘在中部第五十二八城經亦註解說非想非非想處微細不能作修觀的所緣：, “The base of neither-perception-nor-non-perception is not mentioned because it is too subtle a state for its constituent factors to be used as objects of insight contemplation.” [Ñāṇamoli and Bodhi, trans., Majjhima Nikāya, 454-5.]

大乘阿毘達磨雜集論卷第十六 安慧菩薩糅釋上集論
三摩鉢底依者。謂七依定如經言。我說依初靜慮能盡諸漏。乃至依無所有處亦爾。

顯揚聖教論卷第三 無著菩薩造
由依者。謂由依止七依定故斷諸煩惱。謂初靜慮乃至第七無所有處。

阿毘曇心論卷第三 [＊]尊者法勝造
最上無無漏者。最上非想非非想處彼中無無漏。

蔡懺摩:

各位師兄安安，我認為這裡個有問題要去處理:

如果「非想非非想入處」無法修觀 ，那麼佛陀教導的滅盡定怎麼達成的?為什麼有九次第定的教導順序呢?

能否詳細的解說經文，文言不太好懂，謝謝!

Satipatthana Shi:

個人理解是：

1. AN 9:36 增支部九集 三十六靜慮經說到「有想等至」，也就是有想定才能修觀，有想定是：初禪、二禪、三禪、四禪，空無邊處定、識無邊處定、無所有處定。這裡論典稱為七依定。

2. “想”在修觀的重要性，如長阿含布吒婆樓經問答所說:
梵志又問：「先有想生然後智？先有智生然後想？為想、智一時俱生耶？」佛言：「先有想生然後智，由想有智。」
→非想非非想入處：「以想不了故，不說想定」，想不明了，是不能修觀的
→滅盡定是由修止修觀所成就，是三果聖者和阿羅漢所入的定，但滅盡定本身受想止息，滅盡定無想亦不能修觀

Linus Hsao:

我倒是沒看到大正藏中有『非想非非想入處無法修觀是經論一致的說法』的這種結論，以sati所舉的長阿含該經文本身並沒有這種解釋。其中『...「先有想生然後智？先有智生然後想？為想、智一時俱生耶？」佛言：「先有想生然後智，由想有智。」...』是世尊在回答『想知滅定』中如何證得解脫，和非想非非想能不能起觀並無關聯。

《長阿含經》卷17：「
梵志又白佛言。諸想中。何者為第一無上想。
佛言。諸想．諸言無想。於其中間能次第得想知滅定者。是為第一無上想。
梵志又問。為一想。為多想。
佛言。有一想。無多想。
梵志又問。先有想生然後智。先有智生然後想。為想．智一時俱生耶。
佛言。先有想生然後智。由想有智。」(CBETA, T01, no. 1, p. 110, c4-12)

這其中有一點很容易混淆，那就是該經文中的『想』和五蘊的想蘊是不一樣得。這也是為何sati所引的經文中提到入了非想非非想後一樣『有”想”可得』。

《長阿含經》卷17：「以是故知有因緣想滅。有因緣想生。捨不用處。入有想無想處。梵志。彼不用處想滅。有想無想處想生。以是故知有因緣想滅。有因緣想生。彼捨有想無想處。入想知滅定。梵志。彼有想無想處想滅。入想知滅定。以是故知有因緣想生。有因緣想滅。彼得此想已。作是念。有念為惡。無念為善。」(CBETA, T01, no. 1, p. 110, b11-18)

接著世尊在一次說明如何滅非有想非無想處。

《長阿含經》卷17：「彼得此想（非有想非無想)已。作是念。有念為惡。無念為善。彼作是念時。彼微妙想不滅。更麤想生。彼復念言。我今寧可不為念行。不起思惟。彼不為念行。不起思惟已。微妙想滅。麤想不生。彼不為念行。不起思惟。微妙想滅。麤想不生時。即入想知滅定。」(CBETA, T01, no. 1, p. 110, b17-23)

在非有想非無想中修觀時，觀察到的就是經中的另一種形容詞『念』，並思維『有念為惡，無念為善。』。該念是啥？那就是四識住(請查阿含經)中所描述的啟動四識(色受想行)的核心，也就是『識』。也就是說，觀察色受想行時觀察到的是”識”的四種運作方式，而到了非有想非無想時，修觀就必須要能觀察到這個最核心的元素(也就是識)並滅之，才能滅非有想非無想。滅了非有想非無想就完成了滅五蘊（還不是涅槃，但有了證涅槃的資格），此為阿含中世尊所說的解脫道之法次法向。而上述經文是以”念”來形容這個四識住的基本元素。

sati所引的長阿含經中，用了幾種方式來形容那個最基本的核心，一是念(如上)，一是想。

《長阿含經》卷17：「彼復念言。我今寧可不為念行。不起思惟。彼不為念行。不起思惟已。微妙想滅。麤想不生。彼不為念行。不起思惟。微妙想滅。麤想不生時。即入想知滅定。
佛告梵志言。善哉。善哉。此是賢聖法中次第想滅想定。」(CBETA, T01, no. 1, p. 110, b28-c4)

而『非想非非想定』和『無想定』在解脫道的路上並列兩種障礙，就是因為在該定境中很難修觀(不是不能修觀)，因此容易被行者誤認為是涅槃(觀察不到東西就以為是滅盡)。也因此阿含經中描述阿羅漢慧解脫的成就，就是對於『七識住及二入處知如真』，其中的二入處就是上述的兩種障礙。如果沒人提醒就會如同世尊還沒成佛前的兩位老師一樣，將無所有及非想非非想無認為是涅槃。

昨晚看了sati提到的長阿含該經文後，吃早餐時又將該經完整重讀了一遍，該經是很實修的指南，解釋的非常精彩。特別是看到最後象首梵志聽聞世尊說法後，馬上出家，心裡實在是羨慕他好狗命。我是看完了經文後，還是得去上班...@@a

Bowen Ke:

或許可以把定，仔細分為入定，住定，跟出定來分析，每個部分需要的技巧都不同。如果要住定的話，通常需要專注一意在禪相上。(中阿含 177經)

如果不專注在初禪的禪相，另外做觀想，通常會離開初禪，也就是會造成初禪的出定。如果在初禪中，作昇進二禪的相關思維，那麼我是看成先出初禪定，然後入二禪定，這種過程。

當然，解脫不一定要四禪八定全部具足。也可以在初禪定的時候，修習解脫無漏的觀想。但是我覺得這種狀態，可能也歸類為出定。所以有些大德認為是以定的餘勢來作觀想，我個人也認同這種論點。

以上，在入定、住定、及出定這些所有相關技巧的操作，皆可以看成七覺支的善巧運用。而四無色定，無具體可見的禪相，可能更依賴思維的轉換。至於定中能不能作觀，我認為至少是可以觀察，但是大部分的注意力應該都在所緣上，如果作下厭上欣的思維應該是會有狀態的轉變(離開住定)，因為四禪八定就是用這種方式來昇進的。至於，非想非非想定特有的性質，我就沒研究了 :Q

可以參考中阿含第177經，以及本文未引用到的中阿含第176經。

Satipatthana Shi:

非想非非想入處不能修觀，其他經中就有這麼說，南北傳論典是與經典一致，可參見以下論文中所列舉：

Issues in Śamatha and Vipaśyanā: A Comparative Study of Buddhist Meditation.