guest:
什麼是苦聖諦？
David Chiou:
「諦」是真實不虛的意思，「四聖諦」即佛陀悟到的四個真理，「苦聖諦」是說生是苦、老是苦、病是苦、死是苦、怨憎會（遇見仇人）是苦、愛別離（和所愛的離別）是苦、所求不得是苦，簡言之會令人執著的五陰是苦；無常即是苦，會受到逼迫因此是苦。
Yen Chung Lee:
四聖諦一般是不是這樣:五取蘊是苦..渴愛是苦(之)集 ,[渴愛的息滅就是苦(之)滅]..八支聖道是滅苦(之)道~
第一聖諦所說 五取蘊是苦 與 五蘊是無常.苦,淺見以為內涵有所不同,前者重點在 只要有執取就有苦..~僅供參考
David Chiou:
五取蘊（五受陰）的確強調的是有執著五陰而為苦。
實用上這些都是一體的兩面，五取蘊（五受陰）的苦也是無常的苦。曾見到有人說法時為了強調「五取蘊」和「五蘊」的不同，作了較多引申，反而偏離了經中原義，可參見 heaven 以前作過的分析： http://heavenchou.buddhason.org/node/295
Satipatthana Shi:
To Yen Chung Lee：五取蘊是苦，苦的巴利是dukkha
五蘊是無常.苦，苦的巴利也是dukkha
巴利dukkha 有”unsatifactory”的意思，也就是五取蘊、五蘊同樣都是”unsatifactory”。世間種種樂味生滅消散，不能令人滿意；世間種種苦楚，不得自在，又豈能盡如人意? 世間種種苦、樂都是”unsatifactory”，這就是dukkha。
中譯《法句經》：「「一切行是苦」，依智觀照時，以得厭離苦，此為清淨道。」(CBETA, N26, no. 9, p. 41a8 // PTS.Dhp.40)
英譯是：“All conditioned things are unsatisfactory”—when one sees this with wisdom, one turns away from suffering. This is the path to purification. https://legacy.suttacentral.net/en/dhp#277
英譯說到一切有為法都是 “unsatisfactory”，依解脫智如實知見時，便得以離苦。
《中阿含111經》說：「云何知苦所因生？謂愛也。因愛生苦，是謂知苦所因生。…云何知苦滅盡？謂愛滅苦便滅，是謂知苦滅盡。」(CBETA, T01, no. 26, p. 600b10-21)
經中說渴愛是苦生起之因，渴愛滅即是苦滅盡了，阿羅漢渴愛滅盡，不會因一切生滅有為法 “unsatisfactory” 而有苦。
Yen Chung Lee:
Satipatthana Shi 你講的我明白,但在四聖諦提法下去理解苦(及 苦集..),淺見以為這裡格外重要..其實經典裡例子不算少
＿＿是苦,重點或許更在於空格的內容(苦集origin..也是)
如果從第1.2聖諦的關係去理解第1聖諦(甚至從第3聖諦去看第1聖諦)或許也有些幫助..
SN22.5(雜阿含67經)有段經文,對我們去理解何謂 執取 可能也有幫助
..One seeks delight in form(feeling..), welcomes it, and remains holding to it. [As a consequence of this, delight arises].[Delight in form(feeling..) is clinging]…
菩提尊者SN22.5附註: To “seek delight, welcome, and remain holding” is the work of craving(tanha)渴愛. The delight (nandi) obtained is clinging(upaddna)執取.. ~僅供參考~
王大衛:
五取蘊的取是指取用煩惱，亦即色受想行識的作用本身，就已經產生諦實執著，煩惱任運。 根識所見對境會不會產生諦實執著?這是一個宗派之間古老的爭辯議題，我不知道最早出於何處，但只有中觀應成派認為凡夫的根識在對應的外境同時，即產生諦實執著，而自續派，唯識等，皆認為根識對應外境時並沒有產生諦實執著，而是透過分別心才產生諦實執
David Chiou:
先隨喜 Yen Chung Lee 實在是很細心 
我也補充一下，其實「依執取而有苦」和「無常即苦」兩者是不相違的，一體的兩面。
經中要在一句話簡單介紹苦聖諦時，是說「生苦、老苦、病苦、死苦、恩愛別苦、怨憎會苦、所欲不得苦，如是略說五受陰苦」，也就是以八苦舉例，簡單說五取蘊是苦。
這是要在一句話的字數內介紹，自然是用一般人較容易聽懂的簡化說法。
另一方面，四聖諦畢竟是真理，真理是放諸四海皆準的，苦聖諦要講的是苦的真理，而不只是苦的某些現象。真要詳究每一聖諦，在《阿含經》中有另外許多經文闡述，而不只是四聖諦的一句話介紹，例如五陰誦、六入處誦都有許多深入解釋苦的真理的經文，雜因誦大多是跟集聖諦相關的經文，道品誦落落長都是在講道聖諦相關的經文，滅聖諦相關的經文則散落各處。
舉例而言，集聖諦的一句話簡單說是「云何知苦習如真？謂因老死便有苦」或是「當來有愛，喜、貪俱，彼彼集著」，並不是說只有「老死」才是苦集，或只有貪愛才是苦集，其他的無明、行（業）、取、有、生等等不是苦集。集聖諦的一句話簡單說，畢竟只是簡單說，詳細內容要參見其餘經文。
苦聖諦的一句話簡單說也是如此，由執取的五陰角度來說苦聖諦，一般人較容易理解，然而苦聖諦的範圍遠大於此。沒有貪愛執著的當下，是否絕對沒有苦？那可不一定，因為還有因過去業力導致殘存的五陰。阿羅漢滅了貪愛執著，但在入滅前還是會有老、病、死（這老、病、死苦也在苦聖諦的一句話簡單說裡面），甚至是身體上的苦受（只是「身苦而心不苦」，參見《雜阿含經》卷五第107經），這也是經中常說的「無常即苦」、「諸受是苦」，較為深層的苦。（《雜阿含經》卷十七第473經中，佛陀也強調「苦受、樂受、不苦不樂受」和「諸受是苦」並不違背。）
總之這兩者沒有矛盾，視觀察的角度本來就是可說文字上有差異、有重點的不同，但也可說相通而只是次第的差異。不必太在意，提供作大家研習的參考啦。