guest:

四念處和五陰如何對應？

周靖山:

既然提到無著比丘著《念住：通往證悟的直接之道》，那麼參考P31圖1-3 四念住及蘊的相互關係，好像說「法」對應「想 ＋ 思」。

身 諸受 心 諸法

蘊 色 受 識 想 ＋ 思

個性 遲緩的貪欲者 敏捷的貪欲者 遲緩的推理者 敏捷的推理者

觀 不淨 苦 無常 無我

David Chiou:

To 周靖山: 的確南傳的註釋書是將「心念處」對應到「識蘊」，「法念處」對應到「想、行蘊」。不過這是註釋書上的對應，而不是經上講明的。我也思考過這個問題，這個對應法的解釋文字上很容易劃等號，因為「心」和「識」在阿含經中通常是同義複詞。但在實修上有點怪，畢竟心念處要覺知的「貪心、瞋心、癡心」算是六識嗎? （印象中六識在定義上只是單純的覺知。）還是已涉及想、行、識的整個運作了?

因此目前是將這二種對應法都並陳，讓讀者自己選擇好了。

倒是南傳註釋書將「法念處」對應到「想、行蘊」的作法，則「憶念集則法集」=「憶念集則想、行蘊集」文字上也說得通 :Q

David Chiou:

To 周靖山: 剛才我仔細看了「念住」這本書的相關段落，發現無著比丘也有發現將「法念處」對應到「想、行蘊」的問題，而寫道：

「進一步檢視，這樣的相互關係，顯得有一點牽強，因為第三種念住--心隨觀，與所有精神上的四蘊有關，而非僅僅與識職有關。而且，第四種念住--法隨觀，包括了整套的五蘊以作為法隨觀的禪法之一，因此，比只是「想」和「行」這兩個蘊具有更廣的範圍。」

Heawen Chou:

關於南傳的註釋書是將「心念處」對應到「識蘊」，「法念處」對應到「想、行蘊」，我想了一想，也是蠻有道理的。

因為我看南傳論中的教導，就是習慣把一一法拆解分析，所以若將五蘊要拆解來對應四念處，上面的說法是很合理的。

底下我針對提到的問題，說一下我的理解與看法。

【但在實修上有點怪，畢竟心念處要覺知的「貪心、瞋心、癡心」算是六識嗎? （印象中六識在定義上只是單純的覺知。）還是已涉及想、行、識的整個運作了? 】

在實際的情況下，心與心所（識蘊與受想行蘊）是同生同滅（這是論中的教導），所以理論上應該是可同時觀察到一切，但為了分析方便，才一一拆解諸法吧。

在南傳談到心，可分為八十九心，其中包括貪根心、瞋根心、癡根心等，因此這是心的分類。不過在心所的教導中，也有貪瞋癡等心所。

也就是說，心在簡單的分類中，是只有六識，但因為心所的不同，才有更多不同的分類。

所以我大概是這麼認為：當察覺心念生滅，或許是貪心、或許是瞋心、或許是慈心……，當察覺心念的生滅變化，這就算是心念處了。

如果進一步察覺這是貪欲心，屬於五蓋，進而觀察貪心生起的後續變化，這個程度就算是法念處了。

【進一步檢視，這樣的相互關係，顯得有一點牽強，因為第三種念住--心隨觀，與所有精神上的四蘊有關，而非僅僅與識職有關。而且，第四種念住--法隨觀，包括了整套的五蘊以作為法隨觀的禪法之一，因此，比只是「想」和「行」這兩個蘊具有更廣的範圍。】

我認同無著比丘的看法，不過我的感覺是，或許南傳註釋書正是為了進一步分析，才將諸法拆解。

例如看似簡單的受念處，它也不可能只有受蘊，一定也會有心的生滅，也有想行諸的生起，問題只在於如何區別開來。

例如我被打了一拳，接著生起苦受與瞋心，這些都是不可分割的。若只看被打的色身，就是身念處；觀察到苦受，就是受念處；看到瞋心生起（重點不在瞋，而是有某種心生起），就是心念處；察覺所生起的是五蓋的瞋，則是法念處。

所以在現實上，這些是同時生起而不可分的。可分別的是因為觀察力的不同，因此看到不同的層面，所以才將這些層面拆解成四念處吧。

David Chiou:

四念處和五陰的對應，先前已補充為如下：

實作方式之一即是以四念處來正念、正知：

（不同的實作方法可能對應會略有不同，例如有的論認為心念處攝識陰，法念處攝想陰、行陰以及整個概念。）

Heawen Chou 覺得這樣如何? 是否夠精準? 還是有建議更好的說明? 謝謝!

Heawen Chou:

說實在的，我也很難抉擇....

我想了又想，我感覺將四念處對應五蘊，似乎一開始就不是好的方向。

如果真的要對應，我想世尊不會提出四念處，而是五念處，就一一對應五蘊就好了，也不會引來後世那麼多問題。

光是身體的動作，坐著、躺著、跪著……，這些都是身念處的範圍，但他們也同時會有受－－苦受、樂受、不苦不樂受。

若要嚴格來區分，身念處也要有受才行，也可能會有想、行、識了。

所以我感覺四念處純粹是依實作的方向所設計出來的，觀察身體、色法最方便，所以先教導身念處，至於同時生起的四蘊，就忽略不管。

當念力有所增長，就進一步學習觀察諸受。進而再觀察心念變化，最後觀察諸法整體。

雖然四念處對照五蘊不是好的方向，但諸論師為了分析，或許才勉強將最接近的五蘊對應上去吧。

依此想法，我覺得心念處還是對應「識」就好了。主要的理由是經文提過 「名色集則心集，名色滅則心沒」，這比較符合「名色集則識集」。在心念處的教導中，重點是於諸心如實知，並不是諸心特性的了解，所以雖然心的生起也有受想行同時生起，但我覺得不是重點，故不列入比較好。

至於法念處，與其他三者最大的差異就是想、行二蘊。不過在實作上，並不是在觀察此二蘊，而是整體。

參考底下經文：

《中阿含經》卷24〈因品4〉：「云何觀法如法念處？眼緣色生內結，比丘者，內實有結知內有結如真，內實無結知內無結如真，若未生內結而生者知如真，若已生內結滅不復生者知如真；如是耳、鼻、舌、身，意緣法生內結，比丘者，內實有結知內有結如真，內實無結知內無結如真，若未生內結而生者知如真，若已生內結滅不復生者知如真。如是比丘觀內法如法，觀外法如法，立念在法，有知有見，有明有達，是謂比丘觀法如法，謂【內六處】。

「復次，比丘觀法如法。比丘者，內實有欲知有欲如真，內實無欲知無欲如真，若未生欲而生者知如真，若已生欲滅不復生者知如真，如是瞋恚、睡眠、調悔。內實有疑知有疑如真，內實無疑知無疑如真，若未生疑而生者知如真，若已生疑滅不復生者知如真。如是比丘觀內法如法，觀外法如法，立念在法，有知有見，有明有達，是謂比丘觀法如法，謂【五蓋】也。

「復次，比丘觀法如法。比丘者，內實有念覺支知有念覺支如真，內實無念覺支知無念覺支如真，若未生念覺支而生者知如真，若已生念覺支便住不忘而不衰退，轉修增廣者知如真，如是法、精進、喜、息、定。比丘者，內實有捨覺支知有捨覺支如真，內實無捨覺支知無捨覺支如真，若未生捨覺支而生者知如真，若已生捨覺支便住不忘而不衰退，轉修增廣者知如真。如是比丘觀內法如法，觀外法如法，立念在法，有知有見，有明有達，是謂比丘觀法如法，謂【七覺支】。若有比丘、比丘尼如是少少觀法如法者，是謂觀法如法念處。」(CBETA, T01, no. 26, p. 584, a14-b15)

有內六處，當然包括外六處，而十二入處就是一切法了，所以才說法念處的重點是一切諸法。至於五蓋、七覺支，我覺得是重要的舉例，並不是唯二的答案。

所以我覺得可以寫

然後註解補充可以改一改，將其他的見解補充進去。

不將想行二蘊列入法念處，另一個原因是想行二蘊皆是觸集，和受一樣。

《雜阿含經》卷2：「云何受集如實知？觸集是受集...略...云何想集如實知？謂觸集是想集...略...云何行集如實知？觸集是行集」(CBETA, T02, no. 99, p. 9, b22-c10)

所以若法念處的重點是想行二蘊，那麼經文應該是

「如是觸集則受集，觸滅則受沒。..... 　名色集則心集，名色滅則心沒。..... 　觸集則法集，觸滅則法沒。....」

因為經文不是如此，所以我覺得法念處不要只放想行二蘊。

另外，我也沒用「整體概念」，因為在南傳論中，將諸法區分為「真實法」與「概念法」，例如「名色」是真實法，「男人、女人」是概念法。「概念」也算是某種專用的名詞，所以我才用「一切諸法」。（或許也可用「一切法」）

guest:

四念處的所緣境，和五陰、六入處的邏輯關係為何？

David Chiou:

四念處的所緣境，和五陰、六入處的邏輯關係，如下表所示：

五陰：身心。面對外境，身心運作的過程。

六入：感官。在「緣眼、色，生眼識，三事和合觸，觸俱生受、想、思」的過程中，每一個感官都能緣生「識」，觸時也緣生「受想行」。

四念處：五陰的身心 + 六入的感官 → 以四念處的方法修習。