作者 abstsai
標題 Re: 請問 “厭離” 的情緒為何?
發信人: hol@Lion (奇哉眾生), 信區: BudaHelp
雜阿含經中常提到 :
於現在色厭離。欲正向滅盡。............於現在識厭離。欲正向滅盡....
聖弟子。如是觀者。厭於色。厭受想行識。厭故不樂。不樂故
得解脫。解脫者真實智生。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後
有。
想請問的是, “厭離” 不也是一種負面的情緒嗎? 佛陀不是教我們不要執著,
為什麼會要我們厭離這個, 厭離那個呢?
這是古時譯經時詞意和現在不同的關係，”厭離” 是脫離、解脫的意思，這兩個字通常並用，以代表 “脫離” 的意思，並不含有 “討厭” 的現代意味。
例如 “厭離食味”，是說 “不再執著於食物的條件” 而不是說 “討厭吃飯”。又如：老迦葉說獵人 “亦不厭離如此惡事”， 指的是獵人不 “捨棄” 打獵的惡業。
厭離這兩字並沒有情緒上的負面意義，它只是 “平敘” 詞。厭離有時也和 “不樂” 相併對照使用。不樂也是 “不執著於..” “捨棄..” 的意思。佛典中的古漢語意和今語有些相差很多，厭離一詞還算好的。咱們可舉一些例子看看：
經中許多古漢語都要前後對照才能明白它在說些什麼。有些解經者有時還會弄出一些很難明白的詞彙出來，因而許多的 “論、疏” 著就讓人越讀越迷糊，箇中學問也就更大了。
作者 bstea888vip (工中)
標題 Re: 古漢語佛教用詞略談
大德佩服你的研究,真的讀佛經就常為古漢語傷腦筋!!
有一次聽某位法師曾說過所謂古漢語應是較接近河洛話
就好比此次討論的[厭離]如果以臺語的口語來說,就比較可以理解
厭離的厭在台語裏常有的比喻就是[天天吃一樣的東西 ,吃到厭]
所以厭離並無負面的情緒,應可解釋為對一件事物的了解,然後對其欲愛自然不樂
所以在阿含經中常可看到[厭離欲],如雜阿含70
世尊告諸比丘:過去.未來色尚無常,況復現在色!多聞聖弟子如是觀察已,
不顧過去色,不欣未來色,於現在色厭.離欲,滅盡向;受想行識亦復如是!
如果熟悉台語的文法及語意對於讀佛經有很大的幫助
好比大德所舉例的詞句,如以台語來讀就容易理解
譬如雜阿含裏說四正斷:一者斷斷,二者律儀斷,三者隨護斷,四者修斷
就好比第一斷斷,如以現行國語讀來就覺莫名
但是以台語讀來就很順暢並能馬上理解其意,因為斷音在台語本就有兩個讀音
作者：abstsai
標題：解脫知見
雜阿含經裡常見這個句型：
如：T02n0099_p0002
聖弟子。如是觀者。厭於色。厭於受．想．行．識。厭者不樂。
不樂則解脫。解脫知見。我生已盡。梵行已立。所作已作。自知不受後有。
同學們常以為厭是討厭的意思，把這句看成只要我討厭色受想行識，討厭了就不會覺得有什可樂的，不覺得有什可樂的之後就解脫了，知道自己已證得了解脫的智慧。那就我這一生已完成了，梵行就確立了，所該作的都已作了，自己明白不會再來輪迴了。
一切就那麼簡單：只要討厭遠離了，那就是証道了（成了阿羅漢）。是如此嗎？有這麼簡單嗎？
“厭於色。厭於受．想．行．識”的意思我們應由它的真意來看，厭字的反義詞是“不厭”，它的意思是“保有，喜愛”，如荀子仲尼篇：“持寵處位，終身不厭之術”，如：禮論：“禮者，謹於吉凶不相厭者也。”不相厭也就是“不敢放棄”（禮）的意思。
唐代的語詞大多取自漢代古傳,”厭”字即是放遮,捨去的意思，不是現代（輕描淡寫）的討厭的意思而已。
修行者要能捨棄“色受想行識”之後，才能不樂於色受想行識，這個“不樂”又好像只要不覺得有樂趣的樂就好了，其實不是這樣，當我們拾棄了色受想行識之後是自然就沒有樂可言了。
生盲者，從沒“色”的經驗，因為他看不見，我們請他看3D電影時，他是沒有任何樂可言的，因此，修行者只要有任何的色受想行識的感受，要說能不樂是不可能的。
尤其是“識”這一項，有了識，就一定會有分別心，那一定有樂。例如吃素的人以為自己已經對吃解脫了，殊不知，當他吃到一塊肉時便痛苦不堪，只有吃素才能使他“樂”，他無法捨棄吃素食的快樂或是吃肉的痛苦，或反之。
如果只要“討厭了”就“解脫了”，那滿街就都是阿羅漢了。
只有真正“捨棄了色受想行識”的人，才能明白什麼是解脫，而解脫知見才會發生，他才會明白什麼是解脫，也就是具有解脫的智慧。
能解脫者，才能有清淨梵行，我們常以為梵行是一般的守戒叫梵行，其實也不對，梵行是沒有任何染著的行為，也就是捨棄了色受想行識之後的行為，那就是“得空”了。
解脫知見就是知道空的秘密，也就是証入了空境，即是涅槃。中文的「梵」字是因為佛經翻譯而造的字，梵行如果只是守戒的清淨行，則在當時就會譯為戒行已立，而不會譯為梵行已立。
雜阿含看似簡單，其實不然，它只是提網式的列句而已，內容是包含了深秘的行法的。
如何捨棄色受想行識？這才是同學們要苦思的地方。
作者：DavidChiou
標題：Re: 名詞：厭
厭：不想再有。也就是不再執著或貪得無「厭」。
作者: maha
上網 Google 了一下，果然這是一個可以探討的問題。正在讀「論《雜阿含經》之「厭離」（nibbidā）／張雲凱」( http://www.fgu.edu.tw/~buddhist/chinese/paper_20/08.pdf )......
作者：喬瑟夫
面對它、接受它、處理它、放下它 ─ 聖嚴法師經典名句(我覺得聖嚴法師見解真的高深)
作者：凡僧雲水
學而不厭,誨人不倦,何有於我哉?――《論語》
厭，有兩類意思。滿足的意思，現代人很少用，古人則比較常用，如上面的那句。
《雜阿含經》的翻譯用字，我覺得在當時是恰當的，只是因為時代的變遷，時人對文字使用和理解的無常變遷，所以造成今人不易理解古人之意。
作者：Heaven Chou
莊春江在南北傳對譯中的解釋：
「厭離；厭(SA)；厭患(AA)」，南傳作「厭」(nibbindati，名詞nibbidā)，菩提比丘長老在《中部》英譯為「(由沉迷中)清醒」(disenchant, disenchantment)，但在《相應部》則英譯為「(經驗)厭惡；(經驗)反感」(experiences revulsion)，在《增支部》中又改回「(由沉迷中)清醒」(disenchant)，譯者2003年7月在美國新澤西州同淨蘭若(bodhi monastery)私下面詢長老為何使用不同的譯詞時，他表示，前者的程度不足，後者太過，真正的意思應該介於這兩者之間，但英文沒有恰如其分的字可以對譯。
作者：Ke Bowen
厭離肯定不是瞋 因為最基本的觀緣起 對於受 就是 樂受不貪 苦受不瞋 不苦不樂受不癡。 節錄雜阿含470經:
樂受不放逸，苦觸不增憂，苦樂二俱捨，不順亦不違。
比丘勤方便，正智不傾動，於此一切受，黠慧能了知
了知諸受故，現法盡諸漏，身死不墮數，永處般涅槃。
作者：吳寶原
是啊，懷念 abstsai！不過他在這串討論中說：「唐代的語詞大多取自漢代古傳，『厭』字即是放遮、捨去的意思，不是現代（輕描淡寫）的討厭的意思而已。」如果從《漢語大詞典》的用例來看——1.嫌棄；憎惡；厭煩。《論語‧憲問》：“夫子時然後言，人不厭其言；樂然後笑，人不厭其笑；義然後取，個不厭其取。”——出自《論語》，可見得「厭」的「討厭義」很早很早就出現了，不是現代才有的。
作者：Ke Bowen
事實上 把經典的一個詞抽出來 用古漢語的意思來解釋分析 也只是一個參考 就如很多人提出來的 一字多義非常普遍 甚至 用同一個詞 每個人的意思在程度上也不精確的相同(文字本身就是約定俗成 並非先有精確定義) 再加上 經典本來就是翻譯的 兩種語言 很多詞不一定有精確的對應 是故要理解 阿含的厭離 或是說 從這麼許多的意思中選一個較接近的說法 還是得從經典的上下文 前後經 甚至整部經 去做揣摩
作者：DavidChiou
隨喜大家精彩的討論。
佛陀在進一步的釐清時，的確是有表示貪、瞋都是要離的。而像《雜阿含經》第282經這樣的概念，也是佛教一致的概念，例如：《中阿含經》卷18〈2 長壽王品〉：「 尊者阿難白曰：「世尊！比丘云何行不得般涅槃？」 世尊告曰：「阿難！若比丘如是行，無我、無我所，我當不有、我所當不有，若本有者，便盡得捨。阿難！若比丘樂彼捨、著彼捨、住彼捨者，阿難！比丘行如是，必不得般涅槃。」」(CBETA, T01, no. 26, p. 543, a15-20)
但這種是有高度的實修境界，對於一般人，連捨離都做不到，要談「厭、不厭離俱捨」或是「連捨也不執著」這樣的層次，就實在還有些距離 :)
From: Linus Hsao
『厭離』的意義應該還不需要去翻那麼多大部頭的論著才能瞭解。世尊說『依義不依語』，由阿含經其 他地方的前後文，也就是依經解經，就可知道『厭離』的意義和瞋無關。
《雜阿含經》卷34：「爾時，世尊告諸比丘：「一切行無常，一切行不恒、不安、變易之法。諸比丘！於一切行當生厭離、求樂、解脫。」 (CBETA, T02, no. 99, p.243, b14-16)
也就是說世尊解釋為何需要厭離，因為諸行無常，一切隨時會變壞，既然該”產品”隨時會壞那就不用當寶緊緊抱著，丟了就是。
起世經也有相同用法。
《起世經》卷9〈11 世住品〉：「「諸比丘！云何世間住已轉壞。諸比丘！當於彼時，無量時長遠時，天下亢旱無復雨澤，所有草木，一切乾枯，無復遺餘。譬如葦荻乘青刈之，不得雨 水，乾枯朽壞，無復遺餘。如是如是，諸比丘！天久不雨，一切草木，悉皆乾枯，亦復如是。諸比丘！諸行亦爾，一切無常，不久住、不堅牢、不自在，破 壞之法，應當厭離，速求解脫。」 (CBETA, T01, no. 24, p. 354, c29-p. 355, a7)
這樣用法還滿多的就是。
From: Ke Bowen
如果以 雪山偈 來看: 諸行無常 是生滅法 生滅滅已 寂滅為樂。或許也可以做小小的對應。原文的 厭離 寫在正觀無常之後，對照偈子，大概是離開 生滅法的階段。所以這個厭離應該是指離開生滅，而瞋也是一種生滅法。
From: Ke Bowen
這個問題有另外一個本質就是能否”以欲止欲”的問題。(這裡說的第一個欲是類似善法欲，不同某些密所說的) 我覺得後期有些論典或論師容易說阿含不夠究竟，除了某些看起來較為”負面的詞”，”以欲止欲”也是常會提到的問題。這有些論斷其實都落入”想當然耳”或是”或許會”的推論。因為欲是無常的，所以只要是按照正確的法次法向，以欲止欲應該也是沒有問題。 這個跟筏喻也有點相呼應。不知各位先進看法如何。 我提出一篇經文以供參考: http://agama.buddhason.org/SA/SA0561.htm 雜阿含561經 agama.buddhason.org
From: 吳寶原
「一般而言，說到『厭離』就會聯想到『出離心』，但與此意涵截然不同的『厭離』，為何大量地出現在說一切有部傳承之《雜阿含經》中？究竟該經所指之厭離為何？這是本文所要探討的主題。」——正在讀這篇：http://www.chibs.edu.tw/ch_html/chbs/11/chbs1106.pdf
From: David Chiou
回 Ke Bowen 所說，「以（對禪定、聖果的）意欲，來止（惡不善的）欲」，的確是一種方法，如 Ke Bowen 所列經中所說。再者，三十七道品當中的「四如意足」第一個就是「欲定斷行成就如意足」，其中「欲定」的意思就是以想要成就禪定、聖果的動機來修定，因此「以欲止欲」是三十七道品中就有的一個項目了，算是常見的作法。
後來的翻譯可能是為了避免此「欲」彼「欲」混淆，似乎比較常改用「願」來替代第一個「欲」了。佛弟子發「願」得聖果，以願止欲。
From: 喬瑟夫
佛教不會教你”讓你死氣沈沈”的過日子,假使這一世無法解脫,下一世(或許很多世以後),”無常”總是會讓你有”機會”的,但自己是否知道機會來了?所以要”觀五蘊(色/受想行識)無常”......*我自己的解讀....
From: Linus Hsao
剛好相反，瞭解諸行無常，心不隨貪慾而動，生活的可輕安多了。我還是馬照跑舞照跳啤酒照喝，但是沒馬沒舞沒啤酒時我也是輕安。認識我的人就會知道了柳～～
From: 吳寶原
張雲凱這篇論文 http://www.chibs.edu.tw/ch_html/chbs/11/chbs1106.pdf 在結論所提出「世間厭離」與「出世間厭離」，對我而言是很滿意的答案。
這論文的研究方法也值得學習：
* 找出北傳漢譯《雜阿含》經文中「厭離」及「厭」的出處。 * 找出南傳尼柯耶的相對應處。 * 參考南傳的語義來分析北傳「厭離」的意義。
如果我們學養足、時間夠，能如此紮實的探討問題該有多好～
另外，論文中大量引用 CBETA 電子佛典集成；身為 CBETA 一員，與有榮焉！
From: Heaven Chou
我是覺得, 依雜阿含第一經來看, “離貪” 原本就不是等於 “厭離” , 一個是方法, 一個是目標, 二者原本就不相同, 不知為何要如此說?
而討論中有人提到 282 經與第 1 經的差異問題, 不過我看了一下, 282 經有提到三種情況.
http://agama.buddhason.org/SA/SA0282.htm
對於尚未證阿羅漢的有學人而言, 厭離還是必要的方法. 所以我覺得 282 經並不會與第 1 經有什麼矛盾或衝突哩.
From: 吳寶原
相較第1經，這個第282經對於「厭」說得比較細：
或許可以說，上述的1是「出世間厭離」（也就是第1經的厭離），2,3則是「世間厭離」。
From: Heaven Chou
根據雜阿含第1經的次第, 我覺得它的 “厭離” 不像是出世間厭離, 它是在心解脫之前, 所以我覺得它應該屬於有學人的程度, 也就是第三種=⇒厭惡.
不過 “厭惡” 似乎太嚴重了, 正如莊春江引用菩提比丘的解釋, 它是介於「(經驗)厭惡；(經驗)反感」(experiences revulsion)，與「(由沉迷中)清醒」(disenchant) 二者之間.
From: 周靖山
依雜阿含209經「……如實知見者，不起諸漏，「心不染著」，心得解脫，….」，其實「厭離」很簡單地說就是「心不染著」。我們說「厭離」五欲，也可說「不染著」五欲。
因「心不染著」則心不會「欲令如是、不欲令如是」。則「眼、色緣，不生眼識，不生可意，不生不可意，則餘耳、鼻、舌、身、意亦復如是。
「厭離」俱有慚、有愧，知一切法無常、苦、無我不起貪執與噌惱之義。「心不染著」亦是其義。
From: 喬瑟夫
相較第1經，這個第282經對於「厭」說得比較細....這些問題與根器(利;鈍),有人利根加上福德好,因緣好....一讀到第一經就開悟了
From: Ke Bowen
剛剛讀了雜阿含282經，我是這樣理解的:
1. 無上修根，指的是佛法中修根的方法。就是在六入緣觸，觸緣受的時候，若是生起苦必須修習不厭離、正念、正智，生起樂受必須修習厭離、正念、正智。乃至於達到最後對於受，厭、不厭俱離，捨心住、正念、正智。這邊的厭與不厭，是為了達到捨。因為我們對樂受會抓取，所以佛陀說對於樂受要修厭；我們對於苦受會逃離，佛陀說對於苦受要修不厭。等於是在對治貪跟瞋，保持對於受的正念正智而沒有太多的愛恨。所以如果翻譯成討厭，是有點奇怪。
2. 賢聖修根，指的是阿羅漢的成就(已修習無上修根)。他們在無上修根的方法中，對於受已經可以”生已盡滅，是則寂滅，是則勝妙，所謂為捨。” 因為捨心住成就，所以，厭、不厭俱離。
3. 學見跡的弟子，因為未到捨心住(未完成修習無上修根)，未成就阿羅漢，所以應該慚、恥、厭惡。這邊的厭惡我覺得不太像是對受(或五陰)起厭惡，我覺得應該跟慚、恥一起看，是對於所作未辦的厭惡。所以應該於無上修根的方法多修習。因此經中最後說: “汝等當作所作，廣說如篋毒蛇經。” 剛好這部經是說不放逸的。依照經典的定義，未成阿羅漢都是放逸。
突然有點覺得厭離的本意不重要了 :Q 一段的經文比較重要 0.0
Ken Su:
版主在部落格貼文中陸續指出，某些「譯詞」雖然漢字完全相同，可能因譯者不同，其實是譯自不同梵、巴利用語而具有不同意涵。即使是同一梵文、巴利用語，在漢譯經典中，也發現同一經典採用不同譯語的情況。因此，版主建議「跨語言文本對照閱讀已經是『必需品』，而不是『奢侈品』」，對於有心傳播阿含經典、解說阿含經典、詮釋阿含經典的學佛者，憑著漢字的表面字義、文意來開講經義，已經是完全不合時宜。
這些詞義的釐清，不僅是解說經文的意思，有時，也與禪修的重點環環相扣。
在參訪過程，法師講解「身念住」不僅僅是，於身俱念，對身上的某些部位、姿勢、動作了了分明，而且是「藉身念明瞭『諸法』的如實『本質 nature』」，所以，身念住的修習，不僅有觀呼吸、觀行住坐臥、觀動作，還有觀三十一身分、觀四大、觀腐屍。由觀身而察覺「受」，由感知「受」而察覺「心」，知「心」知非我、無常而觀法，由「法念住」而導向覺悟、解脫涅槃。
經由提問，法師也解說了「厭離 nibbidā」、「捨 upekkhā」、「遠離vossagga(捨棄)」等字彙。
《雜阿含1經》卷1：「正觀者，則生厭離；厭離者，喜貪盡」(CBETA, T02, no. 99, p. 1, a10-11)
此處「厭離 nibbidā」代表「不感興趣、不抱期待」，即是「於此不生執著 free from attachment」。
有人問：「此處厭離是代表『disgusting厭惡』嗎？」
法師說：「如此解釋是對經文『嚴重的』誤解。這應該是像一朵花，凋萎，然後自然地凋謝；不是『強烈的厭惡』或『厭惡』。」
法師說：「『捨 upekkhā』是『平衡 balance』，不僅僅是『放下 let go』，「捨棄 give it away」，而更是一種平衡。」
《雜阿含經》卷7：「如念覺分…，如是擇法覺分、精進覺分、喜覺分、除覺分、捨覺分、定覺分」(CBETA, T02, no. 99, p. 47, c6-7)。
上一次「法談」時，法師與性空法師(Dharmadipa)都一再強調，任何禪修的進展都需要「遠離vossagga(捨棄)」現有的階段，「遠離vossagga(捨棄)」是「定根」的必要條件。
對我而言，《阿毘達磨法蘊足論》的解說，似乎要比《雜阿含647經》、《雜阿含659經》與《增壹阿含46.8經》來得實用。
yifertw.blogspot.tw/2012/04/blog-post.html
《阿毘達磨法蘊足論》卷10〈17 根品〉：「云何定根？謂依出家，遠離『所生善法、所起心住、等住、近住、安住』，不散不亂，攝止等持，心一境性，是名定根。」(CBETA, T26, no. 1537, p. 499, c7-9)
《阿毘達磨品類足論》卷8〈6 辯攝等品〉：「定根云何？謂依出離，遠離『所生善法、諸念心住、等住、安住、近住、堅住』，不亂不散，攝止等持，心一境性，是名定根。」(CBETA, T26, no. 1542, p. 723, b17-19)
《雜阿含647經》卷26：「何等為定根？若比丘離欲惡不善法，有覺有觀，離生喜樂，乃至第四禪具足住，是名定根。」(CBETA, T02, no. 99, p. 182, c7-9)
《雜阿含659經》卷26：「何等為定根？於如來初發菩提心所起三昧，是名定根。」(CBETA, T02, no. 99, p. 184, a15-16)
《增壹阿含46.8經》卷42〈46 結禁品〉：「彼云何名為定根。所謂定根者，心中無錯亂，無若干想，恒專精一意，是謂名為三昧根。」(CBETA, T02, no. 125, p. 779, b4-6)