David Chiou:
友站有人認為佛教碰到科學會「很慘」，可能是因為看多了電視節目鬼話連篇之類的大師亂講，所以得來的錯誤印象。
其實佛經中的宇宙觀及對天文的認知，在古代宗教中是很特出的，畢竟佛教是智信的，佛經有時也會順便談到三界的因緣生、因緣滅，以避免修行者走了歧道，以天界為究竟。
佛經記載宇宙觀最詳細的，當屬《長阿含經》（之中的〈世紀品〉另譯為《起世經》）及《華嚴經》。
佛世時，印度人認為世界是由神龜所扛起來的，但佛陀不這麼認為。佛陀表示，宇宙是由地輪（堅固性）、水輪（濕性）、火輪（熱性）、風輪（流動性）、虛空所構成的，因緣生、因緣滅。
佛經中沒有「地球」這名詞，但有如下的記載：
《大方廣佛華嚴經》卷50〈37如來出現品〉：「地輪依水輪，水輪依風輪，風輪依虛空，虛空無所依。雖無所依，能令三千大千世界而得安住。」(CBETA, T10, no. 279, p. 264, c12-14)
地輪（堅固性）依於水輪（濕潤性），水輪依於風輪（流動性），這些都依於虛空。虛空已經無所依了，但三千大千世界都能依於虛空而安住。
我的解讀是，地表（地輪）依於地下水層（水輪），地下水層支撐著地表，因此超抽地下水的地方就會地層下陷，這可稱為「地輪依水輪」。更大範圍來看，地殼的底部由岩漿托起，或許也像「地輪依水輪」。地殼的各大陸板塊在岩漿上緩慢漂移，則如「水輪依風輪」。再大範圍來看，地球有自轉、公轉，也是由於代表移動性的風輪。所有這些，則都在太空（虛空）之中，而可說是「風輪依虛空」。太空中有三千大千世界，如佛經說的：「虛空無所依。雖無所依，能令三千大千世界而得安住」，這句話是各佛經反覆再三提到的一致描述，想想三千年前的人們要聽得懂這樣的概念，實在不容易。
阿含部中的對應記載則為：
- 《中阿含經》卷九〈未曾有法品 4〉第36經：「此地止水上，水止風上，風依於空」。(CBETA, T01, no. 26, p. 477, c10)
- 《起世經》卷一〈1閻浮洲品〉：「如是大地，住於水上，水住風上，風依虛空。」
也是一樣的意思。
其實，「地球」在宇宙中也只是滄海一栗，照佛經的定義，一日一月（及太陽光明所照的範圍）是一世界，一千個世界是一個小千世界，一千個小千世界是一個中千世界，一千個中千世界是一個大千世界，又稱為「三千大千世界」，是一位佛的教化範圍，也就是一個佛土。（由此可推論一個三千大千世界至少有 10^9 的恆星，說「至少」是因為經上定義世界是有眾生居住的地方，沒有生命的行星系可能不算一個世界。）
《長阿含經》卷18〈閻浮提州品1〉原文這麼說：「如一日月周行四天下，光明所照，如是千世界，[……]，是為小千世界。如一小千世界，爾所小千千世界，是為中千世界。如一中千世界，爾所中千千世界，是為三千大千世界。如是世界周匝成敗，眾生所居名一佛剎。」(CBETA, T01, no. 1, p. 114, b26-c8)
一個大千世界當中一時只會有一位佛，如《增壹阿含經》卷32〈力品38〉所說：「世無二佛」(CBETA, T02, no. 125, p. 723, b7)
不只佛陀能見到這三千大千世界的原理，佛弟子若天眼清澈，也能見得到，像阿那律尊者的天眼就能觀察這個三千大千世界，如《增壹阿含經》卷28〈聽法品36〉：「尊者阿那律天眼第一，清淨無瑕穢，彼以天眼見千世界、二千世界、三千大千世界，彼能知見。」(CBETA, T02, no. 125, p. 706, b1-3)
釋迦牟尼佛是正港的地球人，其他的現在佛則是在很遙遠的星系，例如過十萬億佛土的世界，而不在這個大千世界內。
「佛」的定義是在無佛世界中第一位自覺覺他者，因此我們這個世界在釋迦牟尼佛成佛後，直到四十六億年後彌勒菩薩下生前，其他覺悟的人都不稱作佛了，要不就是聽聞佛法悟道，因此稱為「聲聞」弟子，要不就是辟支佛，悄悄地來又悄悄地走。
別的大千世界成等正覺的就是所謂十方諸佛。至於四大菩薩等菩薩，許多不是釋迦牟尼佛的弟子，因此不是聲聞弟子，而是借調來幫忙的。
講完了宇宙的現況，再往前追，經上對於這個宇宙的成立是這樣描述的：
《起世經》卷1〈1閻浮洲品〉：「一切世間，各隨業力，現起成立。諸比丘！此千世界，猶如周羅(周羅者隋言髻)，名小千世界。諸比丘！爾所周羅一千世界，是名第二中千世界。諸比丘！如此第二中千世界以為一數，復滿千界，是名三千大千世界。諸比丘！此三千大千世界同時成立，同時成已而復散壞，同時壞已而復還立，同時立已而得安住。如是世界，周遍燒已，名為散壞。周遍起已，名為成立。周遍住已，名為安住。是為無畏一佛剎土，眾生所居。」(CBETA, T01, no. 24, p. 310, b24-c4)
經中說一千個太陽系像「髻」一般的圍繞，是一個小千世界，這正是銀河系的形狀。又「此三千大千世界同時成立」，剛好符合近代依天文物理所推論的大爆炸學說。根據佛經所說，這整個宇宙有成、住、壞、空的過程，然後再重來一次。
姑且不談銀河系尺度的事，談談太陽系裡面的事，佛教三藏中《順正理論》、《俱舍論》都有解說月亮圓缺的原理：「何故月輪於黑半末白半初位，見有缺耶？世施設中作如是釋：『以月宮殿行近日輪，月被日輪光所侵照，餘邊發影，自覆月輪，令於爾時見不圓滿。理必應爾，以於爾時亦見不明全月輪故。由是，日沒、月便出時，相去極遙，見月圓滿。』有餘師說……」(CBETA, T29, no. 1562, p.518, b12-17)
古代有幾個人看得懂？但現代有好好念書，又看得懂佛經的人，應該不會不同意吧！
個人認為，古人要能完整地理解佛說的宇宙觀並不容易，傳抄時也很困難，翻譯時就更困難。加上佛陀解說的宇宙觀有太多的元素，我自己讀經時也發現同個名詞在不同經中有時會對應到不同的東西，可能是因為翻譯者或傳抄者本身也聽不懂的關係。如果三千年前有人說了現在的天文觀，聽的人用口耳相傳的，經過三千年，一些細節自然會混在一起了，而容易被誤解。
當然，學佛的重點是勤修戒定慧，離於貪瞋癡，不過學佛也不僅是修身養性，佛法所說的都是可以實證的，包含三界的現象及超越三界的方法。雖然市面上太多魚目混珠、偽託佛法及科學者，但這些人不代表佛教，研討佛法還是要基於經、律，才是正途。
個人二十幾年前讀『時間簡史』時，是左手拿『時間簡史』，右手拿《長阿含經》和《華嚴經》，很多大方向上的時空概念是吻合的，那個fu是一樣的。不過對於很多其他人，或許『時間簡史』和佛經都像是神話吧 :)
jeroci:
友站?
David Chiou:
ptt. 曾有幾年 ptt 就在 cbs 隔壁，台大資訊所同一張桌子下面 :D
maha:
所以，佛典（特別是大乘經典）中描述的神通現象都有存在的可能？
David Chiou:
我認為是的。而且神通現象不只在所謂大乘經典中存在，在阿含經也是比比皆是，只有許多學者認為那些是「迷信」所以忽略而已。
對不懂的人來說，忽略也好，比起鬼話連篇的亂講來得好。但不懂就說是迷信，則是凡夫的偏見了。
guest:
律部有不少這種精彩鏡頭，如上座部所傳的《根本說一切有部毗奈耶破僧事》裡頭的紀錄：
《根本說一切有部毘奈耶破僧事》卷8：「時舍利弗即告諸外道：『為我立宗汝破？ 為汝立宗我破？』外道答曰：『我先立宗。』舍利弗作如是念：『若我先立宗，人亦 不能難破，除佛世尊，況赤眼外道！』便作是念報外道曰：『任汝立宗，我當隨破。 』彼赤眼善解方術，即便化作大菴沒羅樹，開花結實。具壽舍利弗，為大風雨摧樹拔 根，須臾散滅，時解術者而不能見。外道又化作一蓮花大池；具壽舍利弗化為象子踐 池折花，尋復平地。外道化為七頭龍王；舍利弗化為大金翅鳥，從空飛下食龍而去。 外道化為起屍鬼，令前害舍利弗；舍利弗以咒咒之，令鬼卻迴損害外道。外道怖急下 座，五體投地禮舍利弗，作如是言：『願救我命！願救我命！』時舍利弗攝咒力已， 其鬼即滅，為赤眼外道說法，便發信心，從座而起頂禮雙足白言：『願聽我善法律中 出家，受具足戒成苾芻性，求為弟子而修梵行。』作是語已，時舍利弗，即令剃髮受 具足戒，精勤修習不久之間，證無學果，三明六通具八解脫，得如實智：我生已盡、 梵行已立、所作已辦、不受後有，心無障礙如手揮空，刀割香塗愛憎不起，觀金與土 等無有異，於諸名利無不棄捨，釋梵諸天悉皆供養。」(CBETA, (CBETA, T24, no. 1450, p. 140, b27-c20))
maha:
哇，我兒子最喜歡看這種變變變的卡通。
guest2:
中間那段很有趣，比完神足通後接著比咒術，舍利弗還懂得『以其人之咒還治其人之 身』的真言。真的碰到經中那種厲害的外道，大概就得如同舍利弗這樣有真才實料的 才能應付了。
也因此對方心服口服，舍利弗還順便度其入僧團，這位外道受舍利弗指點一下不久之 間就證阿羅漢，就如同世尊剛成佛後所度的事火迦葉兄第及其徒眾一樣，厲害的外道 其止道能力和世尊弟子是有重疊的，本身就有深厚基礎也難怪一下就證阿羅漢。
guest3:
這類紀錄很多，有些還不輸所謂的大乘經典的描述。像有一經中世尊就曾經詢問弟子 自願降伏二惡龍王者，結果大弟子們全部舉手，但世尊只允許目建連出任務。世尊很 好笑，當大迦葉舉手時世尊說『拍隨咧你去可能會山崩地裂太危險』，大概是因為大 迦葉個性是一板一眼的人。
那一次目建連用的就是恐嚇法很像舍利弗的方式，二龍王化成七頭大龍，目建連直接 化成十四頭大龍王環繞須彌山，化大化小隨心自在，最後是二龍王自認為來人不好惹 比不下去而收尾。
guest4:
關於神通，喜歡多看一些文字的可以參考這一篇： http://www.chibs.edu.tw/ch_html/LunCong/098/098a-02.htm
guest5:
以前常聽人家質疑說「大乘把佛陀神化了」，但假如佛陀跟大弟子、大菩薩真的都會神通，那所謂的「神化」不也合理嗎？
David Chiou:
我早年曾懷疑為何《長阿含經》卷18〈閻浮提州品1〉對一個世界的定義為：「如一日月周行四天下，光明所照。」
從天文物理角度，「一日」可理解，就是一個行星系，但「一月」乍看似乎不太科學，月球只不過是一顆衛星罷了，有生命的星球不一定就要有衛星呀？
昨天導讀《長阿含經》三災品後，突然想到這個定義蠻合理的：
從溫度來看，太靠近恆星的行星極熱，生命難以生存。從重力來看，太靠近恆星的行星很難有衛星，因為這些行星繞日的軌道半徑小、恆星的重力又特別大，這些行星縱使剛形成時曾有衛星，要不就被恆星重力吸過去、吞噬了，要不就太靠近行星而被行星給撕扯摧毀。因此這種太靠近恆星而很難孕育生物的行星，通常不會有衛星，也不會有人類甚至高等生命體。
從太陽系來看，比地球離太陽近的水星、金星都沒有衛星，正是一個例證。
從溫度及光照來看，離恆星太遠的行星極冷，維持生命的光照也太弱，難以孕育生命。但是因為這些行星繞日的軌道半徑很長，補獲衛星的機率高，很容易就有多顆衛星。
從太陽系來看，比地球離太陽遠的火星、木星、土星、天王星、海王星，衛星數分別為2、92、82、27、14，都是多顆衛星。
有生命的行星，例如地球，通常不會距恆星太近而太熱，也不會距恆星太遠而太冷；不會距恆星太近而缺少衛星，也不會距恆星太遠而有眾多衛星。因此有一顆衛星的行星，有生命的機率相對較高。
科學界是在十七世紀的伽利略才觀測到月球以外的衛星，十七世紀末的牛頓才發現萬有引力定律，也就是上面這個原理要在十七世紀後才推論得出來，但是兩千多年前的佛經就以「一日一月」作為有生命的世界的描述！
如果要認真用數學及物理學來算，應該可以計算出適宜生命的行星 vs 衛星數的機率分布，有生命的機率最大的行星其衛星數的期望值很可能較接近1。
maha:
佛經有沒有談到黑洞？
David Chiou:
佛經有沒有談到黑洞？
《雜阿含經》卷十六第424經：「如日遊行，照諸世界，乃至千日千月[... ...]是名小千世界。此千世界，中間闇冥，日月光照，有大德力，而彼不見，其有眾生，生彼中者，不見自身分。」」(CBETA, T02, no. 99, p. 111, c9-16)
小千世界是一千個有生命的行星系的範圍，圍繞成髻狀，《起世經」的原文是：「此千世界，猶如周羅(周羅者隋言髻)」。
而銀河系呈現盤形髻狀，天文物理認為銀河系中央是一黑洞。經中講的「中間闇冥」可能只是形容極暗，也可能是形容黑洞。
翻譯者的功力以及抉擇也很重要，像南傳的對應經典就將此經所述的位置省略了，但也講明如《相應部尼柯耶》卷五十六：「有無蓋、無底之闇黑，具如是大神力、大威力之日月光，亦不能及於其中間。」」(CBETA, N18, no. 6, p. 357, a13-14 // PTS.S.5.454)
沒有蓋、沒有底，也就沒有上下，整個空間是被極端扭曲的，甚至可能連光線都逃不出來的地方。（跟黑洞有點像，我個人的解讀。）
另外，天文物理所說暗物質、暗能量的特色與佛經中無色界的概念還蠻有相近的，而且時間的流速也都是極為緩慢的地方，但跟黑洞又是不同的概念了。
guest6:
說道翻譯者也很重要，像莊居士的翻譯似乎常傾向「去迷信化」，上面的南傳經文莊居士翻譯為「有空曠、無限、黑暗、黑暗黑夜的世界間隙，在那裡，不領納那些日月這麼大神通力、這麼大威力的光。」對於只看文字的人看似比舊譯都合理，但元亨寺版的雖然看似有點迷信、不合理，卻才是符合天文物理所述黑洞特性的翻譯。
菩提比丘英譯有說明 It is ‘vacant’ (agha), i.e., always open (niccaviva?a); and ‘abysmal’ (asa?vut?), i.e., without an underlying support, and so dark even eye-consciousness cannot arise.”
也就是沒有蓋、沒有底、暗到眼識無法升起。
Jian Chen:
我有一個有點搞笑的疑問：為何要借調十方國土的大弟子跟菩薩助教XD，地球上的大 家學習等級還不足嗎XD
但關於這點，很多部分都有實證的部分就是：只要布施、持戒、守五戒十善，發願往 生彌勒淨土，在臨終的那一識，就可以瞬移到兜率天，而且像 給孤獨長者少數的案 例，往生後可能由於善根、智慧的充足，竟然還有前世的記憶，這也就更難得了。不 只換軟體跟載體，記憶體還一併保留XD
David Chiou:
回覆 Jian Chen: 以魔擾為例，理論上，天魔波旬的神通力高於兜率天人以及一般欲界的佛教護法。一般天眾護法再怎麼護持，遇到天魔波旬也只能讓他，不像佛陀或是具足六通的阿羅漢完全不怕魔擾。
其他世界的現在佛或現在菩薩，則當然也不怕天魔波旬。
佛世時或是地球上聖者還很多的時候，不須要借調。等地球上的聖者幾乎都入滅了、沒幾位在世的聖者時，外星的和尚相對就比較會念經了 :) 主要是因為人壽只有百年，本該以地球上的義工為主，但地球上的義工絕大多數都老死後，碩果僅存的大多是壽命長的外星義工了，這是先天上的不同。
以上隨便講講，隨便聽聽 :P
Wayne Wayne:
插花一下：其實，地球上要修到長壽義工好像也是可以，但不宜過度強調，大地菩薩 有在地球，但印順導師 略提而已，過度強調會使佛教天化。導師 跟 莊師兄路線， 強調”人間修行”可以到”大菩薩”境界。但是真的大菩薩境界是飛來飛去的如何，確實 也不適合在地球講太多，大家可以看末世附佛外道橫行即知。只能說：眾生業濁，連 菩薩也受限於眾生的業，避免眾生著迷神通變化而隱而不現。眾生最好自己努力，清 除業障後，自然可以與菩薩心心相映。從現實角度來努力，這個部分我倒是覺得 導 師 跟玅境長老的法，很好。
guest 7:
佛陀在世時，就是以”人間路線”為主，可是若是深入了解佛陀本身跟佛法的佛弟子們 ，很多看起來的神奇事物：穿牆、穿越時間的看見、一米變一山等等的，其實 是可 以用”很科學”的方式做到的，請參考 舍利弗 尊者講解過的神通原理，有點像漫畫： 鋼之煉金術師，元素只是假名，神通者可以直接改變原子結構，用量子的方式共振吧 ，無所不變。但是，要做到這些，還是從人間做起，舍利弗尊者，也是說法第一，舍 利弗尊者流傳了舍利弗阿毘曇跟啟發阿毘達摩，還是從教育跟人心的淨化做起的。 大概是：神通變化佛教還是有，但終究從 淨心第一 利他為上(導師法語) 做起。 畢竟 有神通，心不淨，終究落於生死。
maha:
隔壁的這一帖討論也很有意思，是從這個「梁乃崇教授的學佛因緣」聊起：