guest:
什麼是「非色、不可見、無對」？
guest:
不是物質、見不到、（不佔空間而）不具有障礙性。
Anderson Chang:
《雜阿含經》卷十五第377經：
譬如，比丘！畫師、畫師弟子集種種彩色，欲粧ⓑ畫虛空，寧能畫不？」
比丘白佛：「不能，世尊！所以者何？彼虛空者，非色、無對、不可見。」
本經定義虛空性質為非色、無對、不可見，
與322經意根的定義一樣。
所以可以用虛空來想像意根的模樣，
解為腦功能確是較近似合理。
建議可將377這段經文補充在322經，幫助同學理解。
周靖山:
在這我們先來理解何謂色、可見、有對：
色：為變礙性，占有一定空間、互相障礙，且會轉易變壞者，它也是四大〈地、水、火、風〉所造的稱之為色。就像手機和你的手指就各自占有一定空間、互相障礙，且會轉易變壞者，它們都是四大〈地、水、火、風〉所成。而我們的意識想法雖然也會變易轉變，但就不會占有一定空間、互相障礙，它們都不是四大〈地、水、火、風〉所成。稱為非色或「名」。
可見：它是大家可見到的，例如一個人站在那裡，一塊石頭擺在那裡，只要有光線大家都看的到為「可見」。而我們的意識想法及如眼入處它形成視像及視神經傳導，它是大家不可見到的為「不可見」。
有對：就是有其對應性。〈很抱歉我沒採用本網站的解釋為：（佔空間而）具有障礙性。莊春江的解釋為：質礙性的說法〉。
例如眼根相對能接收光的顏色、亮度，物體的大小、形狀、顏色….，.但不能接收聲音、味道….信息。耳根能接收聲音震動的大小、高低、音色…但不能看到東西及聞到味道…..。〈註：有人作試驗說耳朵可識字的特異功能，暫且不談。〉
鼻、舌、身根亦復如是，不再綴述。
Heawen Chou:
周靖山 師兄, 關於 “有對”, 直接由漢文的意思去推論, 可能會有偏差.
我以北傳此句「度色想，滅有對想」為例，莊春江居士的南傳版本譯為「以一切色想的超越，以有對想的滅沒」來比對，莊居士提出解釋：
「有對」(paṭigha)，有兩個意思：1.為「障礙；對礙」，指的是「五境」對「五根」的撞擊，2.為「激怒(瞋恚)，厭惡；嫌惡」。
也就是說，將「有對」以「對礙」去理解，是符合南北傳經文的意思。但若用「對應性」來看待，在單一經典中或許也可以說的通，但在其他經文乃至其他非漢文版本，就無法套用了，供您參考。
至於其他，我是認同您的見解的。
Heaven Chou:
剛好看到一段論中的解說，我想這比較能代表這些名相在當時的意義，先貼在底下：
《阿毘達磨大毘婆沙論》卷76：「
問有對無對是何義耶。
答諸極微積聚是有對義。非極微積聚是無對義。
復次諸可分析是有對義。不可分析是無對義。
復次諸可積集是有對義。不可積集是無對義。
復次諸有障礙是有對義。若無障礙是無對義。
復次諸有形質是有對義。若無形質是無對義。
復次若能容受。及能障礙是有對義。若不能容受及不能障礙是無對義。
脇尊者言。若可分析則可積集。若可積集則有障礙。若有障礙則有形質。若有形質則能容受及能障礙。若能容受及能障礙是有對義。與上相違是無對義。
尊者世友作如是說。有細分相有障礙相是有對相。無細分相無障礙相是無對相。
大德說曰。若能容受及能障礙相是有對相。若不能容受及不能障礙是無對相。
尊者妙音作如是說。若可施設極微積聚性。顯色長短性。隨生音響性者。是有對相。與此相違是無對相。
此中極微積聚性者。說八處顯色。長短性者說色處。隨生音響性者說聲處。
尊者世友作如是說。極微雜合積集住相是有對相。與此相違是無對相。
尊者覺天作如是說。能據處所展轉相礙是有對相。與此相違是無對相。」
(CBETA, T27, no. 1545, p. 391, a22-b16)
周靖山:
但我有點小問題想問一下Heaven師兄，「五境」對「五根」的撞擊，是否也會產生歡喜？那麼歡喜是否也算「有對」？如果是這也能以「障礙」去理解嗎？
Heaven Chow:
「五境」對「五根」的撞擊，是否也會產生歡喜？那麼歡喜是否也算「有對」？如果是這也能以「障礙」去理解嗎？
我的想法是這樣，例如手伸出去，摸到柔軟溫暖的布料，因為布料是物質，有阻礙性，所以手才不能穿透過去。而因為喜歡這種觸感，所以會產生歡喜。
反之，若摸到冰涼粗糙的砂紙，有可能不舒服，就產生苦受。
不過歡喜（樂受）與苦受，這是受蘊，並不算「有對」，「有對」好像都是用在「色法」上。
如果用「障礙」去理解，理論上是可以，論中也有如此說，但這可能會讓人產生負面的意思，若是單純想成是物質有阻礙空間的特性，大概就沒問題了。
周靖山:
Heaven師兄：
「度色想，滅有對想」或「以一切色想的超越，以有對想的滅沒」，這兩句我的理解是針對「想」蘊而講，在這「想」蘊之下六根對六塵有所謂「受」的「樂受、苦受、捨受」的對應性。因此要度脫這「想」蘊的煩惱，就要捨滅這執「受」的「樂受、苦受、捨受」有對的「想」蘊。在行心念處禪觀應可理解。
Heaven Chow:
「度色想滅有對想」這句經文是出現在八解脫。
《長阿含經》卷12：「有八解脫，云何為八？色觀色，初解脫。內無色想，外觀色，二解脫。淨解脫，三解脫。度色想滅有對想，住空處，四解脫。捨空處，住識處，五解脫。捨識處，住不用處，六解脫。捨不用處，住有想無想處，七解脫。滅盡定，八解脫。」(CBETA, T01, no. 1, p. 76, b12-17)
由經文來看，我認為這是在談修空無邊處定。禪定是心一境性，前四禪是色禪，是以色法為所緣。要修空無邊處定，是以「色法的不存在」為所緣，所以才說度色想、滅有對想，不再以色法為所緣，我的理解是這樣子。
周靖山:
在《阿毘達磨俱舍論》也說「對」是「礙」義。障礙有對，指的是十色界，也就是五根（眼、耳、鼻、舌、身根）、五境〈色、聲、香、味、觸〉皆為「有對」。
而意根、法及六識〈眼識、耳識、鼻識、舌識、身識、意識〉皆為「無對」。
「障礙」之義：就是本身在一空間中會被他物被障礙，例如：手障礙手、或石頭障礙石頭等，或是視線被遮即看不到，摀住耳朵便聽不到聲音。