---- Heaven Chou: 前面有網友認為： *此有故彼有 : 是指有這個因, 才會有這個果. *此生故彼生 : 是指有這個助緣生起, 才會有果生起. 不過經文中的 "此有故彼有, 此生故彼生" , 皆是指緣起支中任相鄰二支的關係, 所以我還是覺得這二句應該是意義差不多, 只是用詞不同. 當然, 有這個因, 才會有這個果, 也要有助緣生起, 才會有果生起. 這個也對, 只是和 "此有故彼有, 此生故彼生" 的關係我覺得證據力不足. ---- David Chiou: 個人覺得就中文來看，此說似乎言之成理，是因為感覺上「此有故彼有」的「有」是一個存在的狀態；而「此生故彼生」的「生」是一個動作，也可解釋為正緣起的動作。因此感覺上「此有故彼有」接近「原因」（可以是很久很久很久以前就存在的原因），而「此生故彼生」接近「助緣」（最近要結果了，而促成結果的緣起）。但這只是中文字面，也不敢說其他人的解讀如此。也比對一下南傳經文好了。 Ps. 《雜阿含經》當中，就個人的觀察，「因」、「緣」這二個字是互用的，通常好像沒有像北傳其它經典比較明確的區分「因」和「緣」的不同。這可能只是因為那是佛典翻譯的初期，一些名詞定義還沒有規定清楚，畢竟後來很多經典當中都清楚的區分了。 ---- David Chiou: 南傳作「當這個存在了，則有那個；以這個的生起，則那個生起；當這個不存在了，則沒有那個；以這個的滅，則那個被滅」 和中文一樣的意思。 ---- Heaven Chou: 只是因為這二句都是放在十二緣起, 看不出二者所談的主角是不同的. ---- David Chiou 我知道 Heaven 的立場是沒有明白的證據，是不能因為有一種解釋說得通，就說那種解釋就是原義。 我查了一下，大正藏有「此生故彼生」關鍵字的論沒幾部，而且大多沒講什麼。以下二部大概是講得較清楚的了： 《瑜伽師地論》卷10：「問云何說言此有故彼有。答由未斷緣。餘得生義故。問云何此生故彼生。答由無常緣。餘得生義故。」(CBETA, T30, no. 1579, p. 326, a27-29) 這跟該說的解釋意義類似。文中「未斷緣」就是「（未斷的）過去的因」的意思，而「無常緣」我的理解就是指「（無常而）臨時有的緣」的意思。 俱舍論則列了很多種可能的解釋，也破斥一些當時其他論師的解釋，不過好像沒有一個跟瑜伽師地論的說法一樣： 《阿毘達磨俱舍論》卷9〈3 分別世品〉：「如是所釋於此可然。眼色各為緣起於眼識等。此中種種聚集豈成。何故世尊說前二句。謂依此有彼有。及此生故彼生。為於緣起知決定故。如餘處說。依無明有諸行得有。非離無明可有諸行。又為顯示諸支傳生。謂依此支有彼支得有。由彼支生故餘支得生。又為顯示三際傳生。謂依前際有中際得有。由中際生故後際得生。又為顯示親傳二緣。謂有無明無間生[12]行。或展轉力諸行方生。有餘師釋。如是二句為破無因常因二論。謂非無因諸行可有。亦非由常自性我等無生因故諸行得生。若爾便成前句無用。但由後句此生故彼生。能具破前無因常因故。然或有執有我為依行等得有。由無明等因分生故行等得生。是故世尊為除彼執決判果有即由生因。若此生故彼生。即依此有彼有。非謂果有別依餘因。謂無明緣行。乃至如是純大苦蘊集[1]軌範諸師釋。此二句為顯因果不斷及生。謂依無明不斷諸行不斷。即由無明生故諸行得生。如是展轉皆應廣說。有釋。為顯因果住生。謂乃至因相續有果相續亦有。及即由因分生故諸果分亦生。此欲辯生。何緣說住。又佛何故破次第說。先說住已而後說生。復有釋言。依此有彼有者。依果有因有滅。此生故彼生者。恐疑果[2]無因生。是故復言由因生故果方得起。非謂無因。經義若然應作是說。依此有彼[3]滅無。又應先言因生故果生。已後乃可說依果有因[＊]滅無。如是次第方名善說。若異此者。[4]欲辯緣起。依何次第。先說因滅。故彼所釋非此經義。」 (CBETA, T29, no. 1558, p. 50, c17-p. 51, a19) [12]行＝果【宋】【元】【明】。 [1]Acāryāḥ.。 [2]無＋（有）【宋】【元】【明】【宮】。 [3]滅＝成【宋】【元】【明】【宮】＊。 [＊3-1]滅＝成【宋】【元】【明】【宮】＊。 [4]欲＝次【宋】【元】【明】【宮】。 ---- Heaven Chou: 想不到原以為是很單純的二句, 竟然有那麼多解釋...而且很多還看不懂. @@ ---- David Chiou: 我見過的論中常有這種狀況，一句話可以有十種解釋，都說得通，再加上駁斥其他派論師的說法，搞到最後跟打辯論一樣，邏輯堆砌出來的，花時間下去就一定看得懂，看懂之後發覺其實很簡單，只是被講得很複雜 :D 不過這不見得是論故意要複雜化的，而是因為年代久遠，當年的用詞和時代背景甚至辯論背景都不同，現在來看自然比較難懂。以此議題為例，看這些論，可發現很明顯的當年「因」、「緣」是互用的，沒像後來各自有定義，因此師地論才須要發明新的詞來描述二種不同的意思，但這二個新的詞後世沒用，反而是更改了「因」、「緣」的定義，不知道這歷史的人自然就比較難懂。 另一方面，有的時候論看不大懂的時候，自己把這議題想一想，想通了，再回去看論，用答案去推他的文字，反而就看懂了。所以我認為許多的論師是學識豐、邏輯好、會辯論，但跟是不是親證佛法不一定有直接的關係。 ---- Heaven Chou: 看到這些論, 比經文還難懂, 看來我只能學像南傳那種有白話文的論, 若看文言文, 真的很辛苦, 不是一般人能玩的. ^^ ---- David Chiou: 我看白話文的論，有時會懷疑翻譯的人到底夠不夠力，還是哪些是翻譯的人自己的想法 :Q 所以相對之下，文言文還是原始一點。 不過還好的是，只要記清楚資訊來源，各自加個權重，也可很客觀，只是這樣子學佛的門檻也太高了些。Anyway 既然這觀點在師地論有，我就考慮加入 agama ，起碼沒有學者會說我們沒根據。 ---- Heaven Chou: 這應該是解釋瑜伽師地論的那段, 不過依然看不懂他的解釋與瑜伽師地論的內容之間的關聯為何? 《瑜伽論記》卷3：「此有故彼有等句。初顯無作緣生。唯由有緣果法得有。非緣有實作用能生果法故。言由未斷緣餘得生義。二顯無常緣生。非無生法為因少所生法而得成立。」(CBETA, T42, no. 1828, p. 373, a26-29) ---- 邱大剛: 「此有故彼有」等句　=「此有故彼有」這些句子。 （下面是解說「此有故彼有」）\\ 初，顯無作緣生　　　= 第一，是顯示世間是緣生的，\\ 　　　　　　　　　　　也就是沒有主宰者（作者）。\\ 　　　　　　　　　　　（例如，不是上帝造作一切，\\ 　　　　　　　　　　　而是因緣造作一切。）\\ 唯由「有」緣　　　　= 只是由於過去的「有」，\\ 果法得「有」　　　　= 所以果報才得到後續的「有」。\\ 非緣有實作用能生果法故　= 不是由於「因緣」本身是\\ 　　　　　　　　　　　　　實在的一個東東而能生果，\\ 言「由未斷緣，餘得生義」= 因此說，「由於（未斷的）\\ 　　　　　　　　　　　　　過去的因，其他東東才能\\ 　　　　　　　　　　　　　產生」。\\ （下面是解說「此生故彼生」）\\ 二，顯無常緣生，　　　　= 第二，是表示「（無常而）\\ 　　　　　　　　　　　　　臨時有的緣，產生其它東\\ 　　　　　　　　　　　　　東」。\\ 非無生法、　　　　　　　= 不是沒有原因而產生東東，\\ 為因少所生法，而得成立。= 而是由過去的因（搭配現\\ 　　　　　　　　　　　　　在的緣），才能（由少）\\ 　　　　　　　　　　　　　越生越多。 簡言之廢話一篇，完全等同上面我們用白話討論過的解釋。不過也謝謝 Heaven Chou 引出，證實我們的理解是正確的。 ---- Heaven Chou: 這一段我的想法有點不同 非無生法、　　　　　　　= 不是沒有原因而產生東東，\\ 為因少所生法，而得成立。= 而是由過去的因（搭配現\\ 　　　　　　　　　　　　　在的緣），才能（由少）\\ 　　　　　　　　　　　　　越生越多。 我是斷成：\\ 非「無生法」為因，少所生法，而得成立。 也有就是在前一句「此有故彼有」，在強調有緣才有果，而且不是只有緣就能生果，還要有之前的因。 而後面一句「此生故彼生」，在強調之前的因，並不是像涅槃那種「無生法」（無為法）為因，而必須是以「緣生法」（有為法）為因，因此再度強調「生」，表示二者都是生出來的緣生法。 只是這樣的解釋，是可以看出在強調二者皆為「有法」（有因及有緣）及「（緣）生法」，看不出和瑜伽師地論中提及的「無常緣」的明確意義。 ---- David Chiou: 嗯，我看了一下『瑜伽論記』的上下文，以該論來說，照 heaven 的解釋才合理。照『瑜伽論記』的邏輯，「無作緣」是指沒有一個「作者」造諸因緣（例如上帝造作因緣），「無常緣」是指沒有一個「常」造諸因緣（例如涅槃或是永恆的自性造諸因緣）。雖然不能確定『瑜伽論記』的解釋是『瑜伽師地論』原作者給「無常緣」的定義，不過起碼這也是一種解釋法（這解釋法俱舍論那段好像有破斥就是了，不過我懶得去搞清楚他們破斥什麼）。 既然沒有決定性的證據，我就將這則拾得從 agama 拿下來好了，以後有進一步證據再說： *因、緣、果 緣起的原則是有「因」（原因）、有「緣」（助緣）、才會結「果」。若有「因」，但還沒有助「緣」前，「果」也還不會產生。 《雜阿含經》的經文中，通常「因」、「緣」二字混用，沒有區分為「原因」和「助緣」，這可能是由於《雜阿含經》是很早期翻譯的經典之一，不像後來翻譯的經典已清楚定義區隔「因」、「緣」的不同字義。然而在義理上，本篇經文中所說「此有故彼有，此生故彼生」，也可作為解說《雜阿含經》區分原因和助緣的段落：「有」是指原因的存在，「生」是一個動作，也可解釋為因緣會聚時正在緣起的動作；「此有故彼有」可說是有「因」，「此生故彼生」可說是有「緣」，「因」、「緣」都具足了，就會結「果」。 ----