發信人: DavidChiou@Lion (邱大剛), 信區: SunRise
標 題: 大小
發信站: 獅子吼站 (Sun Jan 12 13:32:57 1997)
轉信站: Lion
==> 於 傳燈福慧嚴 (keyboard@Lion) 文中述及:
: ==> 於 邱大剛 (DavidChiou@Lion) 文中述及:
: : 其實有件很重要的事, 大家大多忽略的, 什麼是大乘什麼是小乘?
: 但要請教何是大乘何是小乘?
歷史學研究通常是從經典出現的前後來分的, 依經而分.
這是學者為了歸類而作的方法, 然而若是要學佛則不一定要這麼做.
另有人比較喜歡從經中直接找答案, 是另一番氣象. :)
兩者是不同的分析角度, 如果只走其中一個觀點的人,
是看不到另一個觀點的. 所以縱使學養甚豐, 然而只從
某一可能的分析方式去分析的話, 難保不是經由某種顏色
的眼鏡去看世間, 那麼就將臆測給過度真實化了.
回到正題. :)
以《法華經》為例, 將「增上慢人」那一句遮掉,
再去讀讀全經, 就可能會發現他是不是世俗上認為的褒大貶小的經典了 :)
當然了, 前提是讀者要能有中性的立場, 而不先將其中的三乘
給預下定義. 《法華》中的 "小" 指的是什麼? 我想並不是《阿含》.
當然了, 等大家都親見靈山一會的時候再談也不遲, 尤其是經中
很可能在傳抄之時攙入了部派色彩, 如何過濾出原義只有靠我們自己.
請恕小弟修行太差, 無法多談這種大經典了.
經典之弘揚大乘, 是為鼓勵行者勝進之義, 而非哪個乘是卑劣的.
最簡單的事實是: 沒有經典是卑劣的, 佛陀更不會在某經說
"我現在講的是小乘", 這是從來沒有的事 :)
將經典標上 "小" 的標籤, 是後人的作法, 不是佛陀的作法.
再以《維摩詰》為例, 要是說那是貶小的經典, 其實並不盡然.
因為實際上連在兜率天講不退轉法之彌勒菩薩也被維摩詰居士 "光顧" 過,
被 "光顧" 的並非僅如大多數人想像的聲聞弟子而已. 很顯然這裏所謂的
大小並非世俗流行的大小之分.
其餘的也不必末學贅述了, 哪天等大夥兒都是阿羅漢乃至入地菩薩,
再考慮好好地貶小一番也不遲, 最少就我來說目前無從貶起 :)
Have a nice day!
--
莫聽穿林打葉聲, 何妨吟嘯且徐行, 竹杖芒鞋輕勝馬, 誰怕? 一蓑煙雨任平生.
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發信人: DavidChiou@Lion (邱大剛), 信區: SunRise
標 題: Re: 大小
發信站: 獅子吼站 (Sun Jan 12 23:51:31 1997)
轉信站: Lion
==> 於 傳燈福慧嚴 (keyboard@Lion) 文中述及:
: 您說了這麼許多,還是沒回答什麼是大乘,什麼是小乘咧:p
說啦 :) 不過有人可能不習慣就是了 :)
經典之弘揚大乘, 是為鼓勵行者勝進之義, 而非哪個乘是卑劣的.
最簡單的事實是: 沒有經典是卑劣的, 佛陀更不會在某經說
"我現在講的是小乘", 這是從來沒有的事 :)
將經典標上 "小" 的標籤, 是後人的作法, 不是佛陀的作法.
: 末學從來也沒說過大小乘是以經典來區分的,事實上您所謂
: 學術界的說法,也有許多學者不是以此區別的.那麼我想大家都在
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
沒錯沒錯 :)
: 修學佛法,而且也都學大乘,那麼它的內容是否也該區別一番呢?
呃... 我就不敢說自己是否真的是所謂的修學大乘 :Q
: 因此,我想請大剛說說看.
我個人以為從經中所見, "小乘" 多為鼓勵行者勝進而施設之 "虛" 詞.
如同曾提過的, 佛陀從來沒在某經說 "我現在講的是小乘",
只會說 "如來為大乘者說, 為發最上乘者說". 梵文原義的 "小" 是卑劣
的意思, 雖然在中國也常用以代表諸如 "小" 學的基礎之學, 畢竟佛陀從來
不會講卑劣的法的 :) 《維摩詰經》中連彌勒菩薩都被消遣, 有誰敢說彌勒
菩薩是小乘的? 不過是相對稱之以顯般若之殊勝.
而且大部份大乘經典亦提四諦三十七道品等學, 以之為基方有深義,
六度以般若為導, 而般若由無所得方便才由以實現, 三法印融為一實相印
（這點 keyboard 學長很清楚, 印老也講得很有力, 就不必小弟提了 :)）.
僅有少數經典斥四諦為小, 然而一則未知此經為真為偽, 二者所斥並非
四諦本身而為他事.
不過經上較明顯的則為聲聞乘、獨覺乘、菩薩乘. 細觀《法華》,
未嘗說聲聞為小, 而重點是三乘皆為化城, 皆為佛乘.
（不過若先入為主地將 "聲聞" 和 "小" 畫上等號, 就會以為矛盾了. ）
當然了, 以上僅供參考, 我也得準備期末考了說 :Q
--
﹉﹊﹉﹊ � ﹉﹊﹉﹊﹉﹊﹉﹊﹉﹊﹉﹊﹉﹊﹉﹊﹉﹊﹉﹊﹉﹊﹉﹊﹉﹊﹉﹊﹉﹊﹉﹊
幻 陽焰 夢
影 化城 � 響 水月
浮泡 眼花 旋火輪
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發信人: DavidChiou@Lion (邱大剛) on board 'SunRise'
標 題: 結語
發信站: 獅子吼站 (Sun Jan 12 14:02:02 1997)
: 識處,反取他人錦上添花之亂像而予之評價,則末學以為所謂如此"依法"不過如同固
: 著戒相的耆年上座一般,劃地自限而不合時宜了.
有一點從開始就一再被模糊的焦點, 我得澄清一下:
小弟並非於 "印公本人" 有所批評, 而僅在討論其所採 "史觀" 的作法
而已. 這是對事不對人. 不過在討論信當中一直被當成是在批評印公, 這實在
不是我要表達的, 於此再次聲明 :)
正如同印公批評智者大師於四阿含的用途有誤一樣, 我想印公並非和
智者大師有仇, 只是就事論事, 發表他的觀點而已.
智者千慮必有一失, 愚者千慮必有一得, 如是而已. 小弟連愚者都不如,
僅供參考罷了 :) 就算是三地的智者大師都可能有疏失（否則就是佛了:)）,
更何況我們呢 :)
從頭到尾我的焦點只有一個: "印公所認為的: 大乘經典是因為歷代傳抄
過程中的增刪、演化, 而根據佛法所作的創作品" 並不一定是大乘經典源由
唯一的解. 有個更精簡而且千年前就知道的記載, 就是 "天界回傳".
兩種觀點對一般人都一樣死無對證, 如果只站在其中之一的角度, 故然可分析得
頭頭是道, 然而站在另一個角度亦可分析得頭頭是道. （當然用天界回傳的話
得有相關的修為才可能正確地分析, 否則變成靈異宗師的亂蓋那就糟了. ）
只不過 "天界回傳" 這種千年前的正統解釋, 永遠不可能在學術上立基,
因為歷史學考古的角度來說, 一般學者根本無法跑到天界去考古. （除非他
修到見靈山一會的境界? :P）. 然而若用 "部派演化" 這種說法, 解釋到最後
也解釋得通, 所以自然學術界支持部派演化之說.
我只在講這些東西. 其他沒有交集的地方簡單講 "不是重點" :)
當然了, 印老對教界之貢獻自是有目共睹, 他為中國教內喚起正視阿含
這一態度, 就功不可沒了, 而其為學之精進, 及對我等後學諄諄之教誨
自也為人所敬. 末學不堪鄙陋, 也不敢於印公之行誼有所評議, 僅就
小小的史觀加以提出論證而已, 冀望我等不致僅限一宗一派之言,
這也是 keyboard 學長的心願, 於此再次致謝 :)
The truth is out there? 靠大家自己啦... :)
祝 福慧雙修!
--
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標 題: Re: 結語
發信站: 獅子吼站 (Sun Jan 12 19:49:57 1997)
轉信站: Lion
==> 於 邱大剛 (DavidChiou@Lion) 文中述及:
: 有一點從開始就一再被模糊的焦點, 我得澄清一下:
: 小弟並非於 "印公本人" 有所批評, 而僅在討論其所採 "史觀" 的作法
: 而已. 這是對事不對人. 不過在討論信當中一直被當成是在批評印公, 這實在
: 不是我要表達的, 於此再次聲明 :)
大剛倒是言重了,末學非印公更非何宗派的徒裔,也沒有為誰辯護的意思.
實則就您所謂的史觀問題,末學實看不出有什麼問題.
: 從頭到尾我的焦點只有一個: "印公所認為的: 大乘經典是因為歷代傳抄
: 過程中的增刪、演化, 而根據佛法所作的創作品" 並不一定是大乘經典源由
: 唯一的解. 有個更精簡而且千年前就知道的記載, 就是 "天界回傳".
末學這麼說吧,末學所不贊同的是輕易相信傳說,而對學者嘔心瀝血的探究,
輕率的予以否定,是這種態度為我所不能接受.如同您上文所說三地之智者大師,末
學非否定智者證入三地,但三地是證者自證,這種傳說實無多大意義.而關於天界傳
回之說,末學從未予以否定,但持保留態度,因為傳說紛紜,有說龍樹自龍宮取華嚴
者,有說其由雪山老人處傳出大乘經者,有說三種阿難分別集出三乘經,大乘經於鐵
圍山外集出者...此等傳說,分散於不同部派的記載,何獨大剛取天界傳回?再如大剛
從呂澂書中知異部宗輪論僅代表一派之見,這在印公印度之佛教一書曾提到,並建議
若要確定一大眾部的分化,參考上座所傳,反之,參考大眾所傳,則較易釐清事實,印
老這種不偏一派傳說態度讓末學有許多啟示,因此不對印老所說完全同意(因末學
尚未讀完其所指出傳出大乘遺痕的典籍,故保留),但對教界以為圭臬卻不指出根據
的傳說,予之更大的保留,望將來能由經典中得到印證.
因此,我的交點在態度,而非您的結論.佛教界忽略他人的努力習來已久,這
種固步自封的態度,末學不希望將來發生在大剛這種良質美材身上.
: 兩種觀點對一般人都一樣死無對證, 如果只站在其中之一的角度, 故然可分析得
: 頭頭是道, 然而站在另一個角度亦可分析得頭頭是道. （當然用天界回傳的話
: 得有相關的修為才可能正確地分析, 否則變成靈異宗師的亂蓋那就糟了. ）
在人間說人間事,以今之時,流於超乎人力之說,徒增神怪之流,於佛法流佈
人間利益幾多?此末學所重!
: 只不過 "天界回傳" 這種千年前的正統解釋, 永遠不可能在學術上立基,
^^^^
: 因為歷史學考古的角度來說, 一般學者根本無法跑到天界去考古. （除非他
: 修到見靈山一會的境界? :P）. 然而若用 "部派演化" 這種說法, 解釋到最後
: 也解釋得通, 所以自然學術界支持部派演化之說.
^^^^
世間的正統何嘗承認諸行無常,苦,空,無我?是否我們就要流俗?
學界果真如您所說"自然"的接受部派演化之說?末學一再覺得您對學者的
努力少去考究,輒下斷言.
: 自也為人所敬. 末學不堪鄙陋, 也不敢於印公之行誼有所評議, 僅就
: 小小的史觀加以提出論證而已, 冀望我等不致僅限一宗一派之言,
: 這也是 keyboard 學長的心願, 於此再次致謝 :)
: The truth is out there? 靠大家自己啦... :)
謝謝!
--
□□□□□□□□□□□□□□□
□ 修行是好事 每病在一怪字 □寄
□ 學問是好事 每病在一慢字 □語
□ 興福是好事 每病在一俗字 □冗
□□□□□□□□□□□□□□□冗
寄語冗冗人寄語冗冗人寄語冗冗人
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發信人: DavidChiou@Lion (邱大剛), 信區: SunRise
標 題: Re: 結語
發信站: 獅子吼站 (Mon Jan 13 00:07:38 1997)
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==> 於 傳燈福慧嚴 (keyboard@Lion) 文中述及:
: ==> 於 邱大剛 (DavidChiou@Lion) 文中述及:
: : 有一點從開始就一再被模糊的焦點, 我得澄清一下:
: : 小弟並非於 "印公本人" 有所批評, 而僅在討論其所採 "史觀" 的作法
: : 而已. 這是對事不對人. 不過在討論信當中一直被當成是在批評印公, 這實在
: : 不是我要表達的, 於此再次聲明 :)
: 大剛倒是言重了,末學非印公更非何宗派的徒裔,也沒有為誰辯護的意思.
這我知道呀. 您以前即和我提過不溺於印公之說, 受益良多 :)
: 實則就您所謂的史觀問題,末學實看不出有什麼問題.
我只指出考古的極限而已. 考古固有優點, 然而也可能考錯.
然而在學界能正視考古極限的人好像不多, 大多都在炒作部派演化這種說法,
而於天界回傳等不屑一顧.
: 尚未讀完其所指出傳出大乘遺痕的典籍,故保留),但對教界以為圭臬卻不指出根據
: 的傳說,予之更大的保留,望將來能由經典中得到印證.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
同意 :)
: : 兩種觀點對一般人都一樣死無對證, 如果只站在其中之一的角度, 故然可分析得
: : 頭頭是道, 然而站在另一個角度亦可分析得頭頭是道. （當然用天界回傳的話
: : 得有相關的修為才可能正確地分析, 否則變成靈異宗師的亂蓋那就糟了. ）
: 在人間說人間事,以今之時,流於超乎人力之說,徒增神怪之流,於佛法流佈
: 人間利益幾多?此末學所重!
天界回傳與神怪之流是兩回事, 一為大乘之基一為外道之現.
再回到這個問題: 依據部派演化這種說法, 阿彌陀經只是一本由後人
根據佛法而作的很優美�, 而且合乎佛法的文學創作.
這是部派演化說的必然結論（或許您不以為這是 "必然" 結論, 不過
根據現實更多的學者以之為必然結論, 因此理直氣狀、直話直說地歸納說
大乘非佛說. 只因為他們全部的觀點都從部派演化這種方向出發. 而忽略了
其餘的可能性. ）
當然 keyboard 學長以及印公不下這種必然結論, 因為允許更多的觀點.
再者, 若動輒以 "超乎人力之說,徒增神怪之流" 遍蓋史料, 那麼佛法
亦會傾向純哲學化, 什麼涅槃乃至見道都不具意義, 亦於佛法流佈人間利益
幾多? 末學不重在超人, 只強調或有非人力所能及之處, 而常人議及以頭頭是道.
: : 只不過 "天界回傳" 這種千年前的正統解釋, 永遠不可能在學術上立基,
: ^^^^
: : 因為歷史學考古的角度來說, 一般學者根本無法跑到天界去考古. （除非他
: : 修到見靈山一會的境界? :P）. 然而若用 "部派演化" 這種說法, 解釋到最後
: : 也解釋得通, 所以自然學術界支持部派演化之說.
: ^^^^
: 世間的正統何嘗承認諸行無常,苦,空,無我?是否我們就要流俗?
沒錯沒錯 :)
: 學界果真如您所說"自然"的接受部派演化之說?末學一再覺得您對學者的
: 努力少去考究,輒下斷言.
這就是我的錯啦, 不過也沒辦法, 沒人研究如何由天界回傳的（再費口舌聲明
一下, 此天界泛指龍宮等, 我本來懶得聲明了）. 同樣地經典為何流出不同的表達
方式? 沒有學者提到回傳過程在映射思想時, 因各界概念具體化互有不同, 而可能
造成的解譯不同, 而輒以傳抄之謬為由一語蔽之. 當然了, 傳抄所造成的增刪乃至
創作一定佔了許多, 不過我不認為全部都是所謂的增刪而已.
當然了, 我對佛法的了解較線上許多大德差, 要不然我們就先不看佛法,
看看學界怎麼研究印第安巫術的. 直到前一陣子我直接讀了些印第安巫術典籍,
才發現此巫非彼巫, 他們對世界的了解比起我們一般人深多了. 然而在學界的
主觀詮釋下, 所有其價值皆被嚴重扭曲, 對世界的了解被解釋成無稽. 巫士的
主觀體驗皆被否定. 印第安文化是相當著重親自體驗的, 所以被扭曲的嚴重性,
從兩個不同的角度就可看得很清楚. 反倒是佛法因為有完善的文字化架構, 所以
反而較不容易看出這種扭曲性. 然而實質上其造成的片面詮釋, 是不分內外道的.
嗯, 廢話講完了, 我得去準備考試, 噢不, 去睡覺了... :Q
祝 福慧雙修!
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