發信人: clwu@pivot (物理! 物理!), 信區: Buddhism
標 題: 我有疑惑
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Sun Jul 30 15:14:58 1995)
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大家好!
我讀雜阿含多次見到有比丘以刀自殺, 世尊並沒有阻止, 在病相應裡面
有比丘身患病苦, 欲自殺, 世尊為他說法, 但是說完之後他還是自殺了
另外有修不淨觀廣說乃至殺六十比丘, 世尊也只是另說別法, 對這件事本身
並沒有評論. 引病相應中之經文如下:
-----------------------------------------------------------------------
.....富鄰尼白佛言: 「世尊! 尊者跋迦梨住金師精舍, 疾病困篤, 委在床褥
願見世尊, 無有身力來詣世尊. 善哉世尊! 詣金師精舍, 以哀愍故.」
爾時, 世尊默然而許. 時富鄰尼知世尊聽許已, 禮足而去.
爾時, 世尊晡時從禪覺, 往詣金師精舍, 至跋迦梨住房. 跋迦梨比丘遙見世尊
從床欲起, 佛告跋迦梨:「且止, 勿起」! 世尊即坐異床, 語跋迦梨:
「汝心堪忍此苦不? 汝身所患, 為增為損?」 跋迦梨白佛: 如前差多摩比丘廣說
「世尊! 我身苦痛極難堪忍, 欲求刀自殺, 不樂苦生」佛告跋迦梨:「我今問汝,
隨意答我. 云何跋迦梨! 色是常耶? 為非常耶?」 跋迦梨答言:「無常, 世尊」
復問:「若無常, 是苦耶?」答言:「是苦, 世尊」復問跋迦梨: 「若於彼身無可貪
可欲者, 是則善終, 後世亦善」爾時世尊為跋迦梨種種說法, 示教, 照喜已,
從座起去. 即於彼夜, 尊者跋迦梨思維解脫, 欲執刀自殺, 不樂久生.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
....爾時, 世尊告一比丘: 「汝當往詣尊者跋迦梨所, 語跋迦梨言: 昨夜有二天
來詣我所, 稽首作禮, 退住一面, 語我言: 尊者跋迦梨疾病困篤, 思維解脫
欲執刀自殺, 不樂久生. 第二天言: 尊者跋迦梨, 於善解脫而得解脫. 說此語已
即沒不現. 此是天語, 佛復記汝: 汝於此身, 不起貪欲, 是則善終, 後世亦善.」
...使比丘言: 「跋迦梨! 大師告汝.....」 跋迦梨言: 「尊者! 大師善知所知,
善見所見, 彼二天者, 亦善知所知, 善見所見, 然我今日, 於色無常, 決定無疑
無常者是苦, 決定無疑; 若無常, 苦者, 是變異法, 於彼無有可貪, 可欲, 決定
無疑. 受想行識, 亦復如是. 然我今日, 疾病苦痛猶故隨身, 欲刀自殺, 不樂久生」
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
即執刀自殺.
^^^^^^^^^^
.....佛告諸比丘: 「跋迦梨善男子, 不住識神, 以刀自殺」 爾時世尊為彼跋迦梨
說第一記.
------------------------------------------------------------------------
後面還有尊者闡陀也是以刀自殺.
這裡面是不是有什麼問題? 難道說諸漏已盡, 所作已作, 就可以自殺了嗎?
此外, 佛陀正法中竟有人要以自殺來求解脫, 是否佛法真的偏離了中道?
世尊常說世間是純大苦聚集, 難道不能換一種說法? 同樣一件事情, 用語選擇的
不恰當也許會導致超過所要表達的誤解. 真的只有這麼一種說法嗎?
以上是我的疑惑, 請多指教, 謝謝!
--
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標 題: Re: 我有疑惑
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Mon Jul 31 03:01:22 1995)
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Date: 07-31-95 Time: 02:19a
From: AB TSAI
To: DAVID CHIOU
Subject: 自殺
AT> DC>> 在中興站有人問大問題了，關於經中的自殺問題，
我的看法如下:
事情的確如經上所記的, 那時比丘因厭世而自殺者很多。
不過世尊沒有特別禁止, 因為那是個人的問題, 正如世
尊並未制止惡比丘們的其他惡行( 犯各種戒..等),事實
上修行者自己知道自己在作什麼, 世尊只要求弟子們要
明白實相, 他老人家不必管弟子們的行為。
所以對弟子們的各種怪異舉動, 世尊只要求不要妨
害了別人, 對每個弟子, 世尊同樣看待, 所以他從來也
不會用因果報應來恐嚇人, 或開口罵人。例如提波達多
一伙到世尊前告阿難、目連等的惡狀時, 世尊也只輕描
淡寫的說了「你不要說了, 阿難他們不是你們所說的樣
子」而已, 明知心地惡患的人會住到無間客棧也不管他
們。
自殺和殺人無異, 但是安樂死的問題在於慈悲, 對
於病人的自殺, 其發心不是惡意的犯戒, 世尊在比丘們
要自殺前也親自開導了他們, 所以世尊的慈悲也作到了,
但是世尊沒有用神通治病, 因為治病的第一要件是病人
要有生存意志, 否則對病人而言反是折磨。
所以病人決定要結束生命, 是個人的意志, 正如修
行者要不要度到彼岸, 是修行者自己的抉擇, 其意義兩
者相同。是故金剛經言「實無眾生得滅度者」意義在此,
因為眾生都是自己決定自己的去向的。
-- AB Tsai --
/End of line
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標 題: Re: 我有疑惑
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Mon Jul 31 03:11:55 1995)
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嗨! 學長您好:
==> 在 [clwu@pivot] 文中提到:
: 我讀雜阿含多次見到有比丘以刀自殺, 世尊並沒有阻止, 在病相應裡面
: 有比丘身患病苦, 欲自殺, 世尊為他說法, 但是說完之後他還是自殺了
: 另外有修不淨觀廣說乃至殺六十比丘, 世尊也只是另說別法, 對這件事本身
: 並沒有評論. 引病相應中之經文如下:
但是世尊的基本態度是反對自殺的，由五戒的「不殺生」包含不自殺可知 :)
當然了，此「不殺生」的戒，也是架構在解脫的修行上。
尤其在不淨觀造成有比丘自殺（受到一惡人所誘而自殺）後，世尊教導
比丘採用安那般那法（數息法），亦是為了防止此種情形。
在鳩摩羅什譯的《禪秘要法》中，亦對白骨觀者的厭離情形有所指示，
指導可以採用類似淨土的觀法，反觀自身清淨等等，以破除「厭惡」
的邪見（「貪愛」是包含「愛」和「恨」的。因此，佛陀說「愛」、
「恨」是相似詞，愛及恨的相反詞，是「解脫」。）
: ....爾時, 世尊告一比丘: 「汝當往詣尊者跋迦梨所, 語跋迦梨言: 昨夜有二天
: 來詣我所, 稽首作禮, 退住一面, 語我言: 尊者跋迦梨疾病困篤, 思維解脫
: 欲執刀自殺, 不樂久生. 第二天言: 尊者跋迦梨, 於善解脫而得解脫. 說此語已
: 即沒不現. 此是天語, 佛復記汝: 汝於此身, 不起貪欲, 是則善終, 後世亦善.」
: ...使比丘言: 「跋迦梨! 大師告汝.....」 跋迦梨言: 「尊者! 大師善知所知,
: 善見所見, 彼二天者, 亦善知所知, 善見所見, 然我今日, 於色無常, 決定無疑
: 無常者是苦, 決定無疑; 若無常, 苦者, 是變異法, 於彼無有可貪, 可欲, 決定
: 無疑. 受想行識, 亦復如是. 然我今日, 疾病苦痛猶故隨身, 欲刀自殺, 不樂久生」
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 即執刀自殺.
: ^^^^^^^^^^
基本上這就是相關於極端痛苦者，安樂死的問題了。
: .....佛告諸比丘: 「跋迦梨善男子, 不住識神, 以刀自殺」 爾時世尊為彼跋迦梨
: 說第一記.
解不解脫，與自不自殺無絕對的關係，只不過絕大多數自殺的人得不到解脫
而已。
: 這裡面是不是有什麼問題? 難道說諸漏已盡, 所作已作, 就可以自殺了嗎?
如果真的「不受後有」的話，那麼已無所謂了。
: 此外, 佛陀正法中竟有人要以自殺來求解脫, 是否佛法真的偏離了中道?
但是佛陀從來沒准許過「自殺」這件事。
諸佛說法，不會刻意強求。也因此「請轉法輪」是很重要的，
如果沒有人要聽法，那麼諸佛是不會強留的。而佛說法是說法，
他完全不會像別的宗教般要「控制」信徒，而是留予信徒極為廣大的空間。
就正在佛陀的「正法」中，還有提婆達多搞怪、天魔波旬出現等等，
這並不代表什麼現象，而正是緣起緣滅的自然現象 :)
: 世尊常說世間是純大苦聚集, 難道不能換一種說法? 同樣一件事情, 用語選擇的
: 不恰當也許會導致超過所要表達的誤解. 真的只有這麼一種說法嗎?
為了對治眾生常樂我淨的顛倒想，只能用非常、苦、空、無我來「中和」一下
此顛倒想。當然了，真正的徹悟已是離於兩邊，苦樂皆不著於心。
但是對於我們一般的人，談「常樂我淨」只是在五陰中談，
只會越陷生死，因此適當的對治是必要的。
什麼是「苦」? 無常性故苦。這是絕對不變的。
但是「苦」並不是「消極」的，而是巴利文的慣用法。
巴利文常常用反面的字來代表一個字的意思，例如說用「苦」來代表「不樂」。
: 以上是我的疑惑, 請多指教, 謝謝!
以後還有待學長多多提攜，大家共同努力囉!
--
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發信人: clwu@pivot (物理! 物理!), 信區: Buddhism
標 題: Re: 我有疑惑
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Mon Jul 31 18:41:03 1995)
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==> 在 [DavidChiou@pivot] 文中提到:
: 在鳩摩羅什譯的《禪秘要法》中，亦對白骨觀者的厭離情形有所指示，
: 指導可以採用類似淨土的觀法，反觀自身清淨等等，以破除「厭惡」
: 的邪見（「貪愛」是包含「愛」和「恨」的。因此，佛陀說「愛」、
: 「恨」是相似詞，愛及恨的相反詞，是「解脫」。）
世尊常說「厭離」, 「若癱, 若刺, 若殺」, 這不是邪見吧?
是否這種激烈的心法不是每個人都能適用?
如實正觀無常, 不執取也就夠了吧?
: : 這裡面是不是有什麼問題? 難道說諸漏已盡, 所作已作, 就可以自殺了嗎?
: 如果真的「不受後有」的話，那麼已無所謂了。
是嗎? 我的疑惑還在
說無所謂是沒錯啦, 可是...很奇怪..
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標 題: Re: 我有疑惑
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Mon Jul 31 20:28:34 1995)
==> 在 [clwu@pivot] 文中提到:
: ==> 在 [DavidChiou@pivot] 文中提到:
: : 在鳩摩羅什譯的《禪秘要法》中，亦對白骨觀者的厭離情形有所指示，
: : 指導可以採用類似淨土的觀法，反觀自身清淨等等，以破除「厭惡」
: : 的邪見（「貪愛」是包含「愛」和「恨」的。因此，佛陀說「愛」、
: : 「恨」是相似詞，愛及恨的相反詞，是「解脫」。）
: 世尊常說「厭離」, 「若癱, 若刺, 若殺」, 這不是邪見吧?
「厭離者喜貪盡」，厭離是一種手段，而喜貪盡才是目的。
對於「喜貪盡」的人，是如實正觀（既不悲觀、亦不樂觀，而是實觀）。
但是對於我們一般的人，別說厭離了，找藉口是常有的事 :Q
也因此修行時一定要先減少外緣清修，然後才真正有能力
行菩薩道。「若癱, 若刺, 若殺」若真的能做到，那麼四加行
入門才有了一線曙光。當然了，對於真正「解脫」的人，連
這種心態都要能丟掉，不過那是後續的事了。
修行是次第的，「不以次第學，不成無上道，」
在入門時即想以往後的方式來應用的話，
常常只是多繞一圈，到最後還是得從頭來過，從頭以
「若癱, 若刺, 若殺」來諦觀，真正了解苦集滅道
四諦...
總而言之，就是世俗諦和勝義諦最好不要混用，
甘願從最低層開始修起，那麼反而就修得快了 :-)
: 是否這種激烈的心法不是每個人都能適用?
這種心法事實上是「修行者」（而不是「信徒」）用的，
至於一般拜拜求常壽發財的「信徒」們，當然就不適用啦 :p
: 如實正觀無常, 不執取也就夠了吧?
可是「不執取」說來簡單，但是兩天末學去給手術刀切幾下，
哇! 還沒切進去就心動了，真是有夠難不執取 :-Q
所以最好還是趁安閒的時候多多諦察「苦」，到時候
真正碰到痛苦時就比較不苦了 :-)
: : : 這裡面是不是有什麼問題? 難道說諸漏已盡, 所作已作, 就可以自殺了嗎?
: : 如果真的「不受後有」的話，那麼已無所謂了。
: 是嗎? 我的疑惑還在
末學是建議先依次第吧...
末學的經驗是真正肯放下身段，承認一身業障，至心懺悔，
老實的從拜懺開始做起，到諦觀四聖諦。這時的進步才是真正一日千里。
有疑惑是正常的，要不然就不是人類啦! :-)
: 說無所謂是沒錯啦, 可是...很奇怪..
慢慢想吧... 想完了記得修喔 :-)
再提出來作結的是，「不以次第學，不成無上道」這一句...
涅槃的常樂我淨，已非凡夫的常樂我淨，而不能將世俗諦與勝義諦混為一談...
現在許多印度教徒，就是將世俗諦與勝義諦混在一起，看起來很圓融、
很吸引人，但是真正碰到大事時就罩不住了。常會給人「理是一回事、
事是一品事」的感覺。（像 osho, 克里須那穆提等，理論本身是圓融，
但一則滯於無想天，一則就是世俗諦勝義諦不分，因此... ）
祝 福慧雙修!
--
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標 題: Re: 我有疑惑
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Tue Aug 1 20:23:54 1995)
==> 在 [clwu@pivot] 文中提到:
: ==> 在 [DavidChiou@pivot] 文中提到:
: : 涅槃的常樂我淨，已非凡夫的常樂我淨，而不能將世俗諦與勝義諦混為一談...
: : 現在許多印度教徒，就是將世俗諦與勝義諦混在一起，看起來很圓融、
: : 很吸引人，但是真正碰到大事時就罩不住了。常會給人「理是一回事、
: : 事是一品事」的感覺。（像 osho, 克里須那穆提等，理論本身是圓融，
: : 但一則滯於無想天，一則就是世俗諦勝義諦不分，因此... ）
: 如何看出osho滯於無想天? 我聽說osho可以把一件事的正反兩方面都說得頭頭是道
請見末學在 osho 板的回答。
另外，「頭頭是道」是一回事。物理學家可以用物理將宇宙真理解釋得頭頭是道，
基督徒可以用神將宇宙真理囊括，一貫道徒可以用無極老母將宇宙真理
解釋得他家的。
但是真理本身又是另一回事，要每個人自己去修行、去諦觀的。
初禪禪即可了知宇宙特質、二禪就可了知一大千世界了!
（《阿含經》中就有載到許多器世間的描述以及時空觀等，可參見馮馮居士
的著作。雖說我們不能說那和近代物理學有什麼關係，但絕對是超出
一般古代人的觀念太多了。）因此若說某些人有四禪，可能還是過度推崇 :)
依智者大師的說法，「 No Brain 」本身大概連欲界未到地定都沒有。
別忘了，欲界的世智辯聰，是以波旬兄最厲害的。「頭頭是道」連最佳辯士
都可辦到，更何況是有定力的最佳辯士。
這些只是個人的觀點，不必多談，也請勿由此作文章，也不代表
是對的，純粹戲論。
: 現在人家問我對osho的看法我都說不知道, 因為我對佛法仍有疑惑, 我不願意以佛法
: 作基底去看他.
的確，他是以他自己為基底來看佛法，所以認為佛教是禁慾的、是錯的，
而主張要將性慾融入生活，好好體驗。卻又說那不是沾染性慾，而只是利用它。
這在楞嚴經中也載得很清楚，還動用不到阿含。
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標 題: Re: 我有疑惑
發信站: 中興大學天樞資訊網 (Wed Aug 2 01:21:44 1995)
轉信站: pivot
==> 在 [clwu@pivot] 文中提到:
: ==> 在 [DavidChiou@pivot] 文中提到:
: : : 如何看出osho滯於無想天? 我聽說osho可以把一件事的正反兩方面都說得頭頭是�
: : 請見末學在 osho 板的回答。
: 是指「諦觀」那幾篇嗎? 我瞭解了. 不過我還要再check一下, 因為我剛看到
: 他的書的時候覺得他是大魔王一個, 所以沒多看, 現在是覺得還沒那麼糟糕
說磨王是太嚴肅了些，其實他說的，頗有吸引力，尤其是翻譯的人翻得實在
不錯。聖經若是同一個人翻的話，就不會被國文老師給批評了 :p
比較起來， osho 在修行的某方面不會輸給儒家思想，但是就另一方面來說
（社會）就不見得了。
末學只是指出他說的與佛法有段距離，至於距離多少，就是每個人自己的事了。
（畢竟對於世上大多數的人們來說，佛教和基督教也都是「教」而已 :p ）
: : 另外，「頭頭是道」是一回事。物理學家可以用物理將宇宙真理解釋得頭頭是道�
: : 基督徒可以用神將宇宙真理囊括，一貫道徒可以用無極老母將宇宙真理
: : 解釋得他家的。
: : 但是真理本身又是另一回事，要每個人自己去修行、去諦觀的。
: : 況且， osho 對於器世間、時空觀等等，連最基本的物理學家都不如
: : （他根本沒提到）。初禪即可了知宇宙特質、二禪就可了知一大千世界了!
: : （《阿含經》中就有載到許多器世間的描述以及時空觀等，可參見馮馮居士
: : 的著作。雖說我們不能說那和近代物理學有什麼關係，但絕對是超出
: : 一般古代人的觀念太多了。）
: 在這點上我倒是同意宋澤萊的論點, 沒有必要從佛經裡面去挖現代科學
: 對修行沒有幫助.
末學絕對同意「從佛經裡面去挖現代科學，對修行沒有幫助」，
但是可別忘了，《阿含經》（以及《華嚴經》）可說是三藏所有經部中，
對器世間描述、時空描述最為詳盡的經典，這是不可忽視的。
如果沒必要說的話，以佛陀的智慧，也不會無聊到說器世間的事了 :)
宋澤萊先生說他經歷過華嚴十地的過程，這點若就器世間來看是
有待商確。史上多少高僧，許多都是天文曆法的專家，製定了多少精確
得令人難以相信的千年曆法（當然了，曆法是一回事，佛法是一回事，
但是真正有禪定功力的人如果有學曆法，是有可能搞出流傳千年的曆法的）。
再者，宋先生的解經，很大的一部份都是用他自己的觀點，早期的
批評和近期的批評至還有自打嘴巴的情形（ 79 年書的書及 81 年的書
頗有一段距離。例如對四禪的態度等。而他是在 79 年前就開始「大戰佛教界」了。
他「大戰佛教界」批評的，許多是有道理的，但是稍微看過《阿含》
的人都可以看得出此腐敗現象，而不是阿羅漢才看得出來。
就戒律而言，對於出家者如此大罵，有點失律儀。）
因此，《阿含》是阿含，《阿含》不是任何一位現代人的專利，
而是佛陀所闡述、修行者所共享。
讓我們依法不依人吧 :-)
（不過依法不依人，真的不是件容易的事... ）
: 另外一個問題, 你提到物理學家讓我想起來
: 我是學物理的, 學物理需要熱情, 這熱情從何而來?
末學只知道有的人是為了探究宇宙真理 :)
: 尤其是理論物理, 你的東西可能永遠都對人沒有幫助, 只是滿足你的好奇心
: 基本上就是靠物理的美來過日子, 這也是無常危脆敗壞之法吧?
這只有請箇中人士出來講講囉 :)
: 那我為什麼要學物理? 如果我相信佛陀的話.
: 我記得tjyang兄也是作理論物理的, 如果看到這篇的話, 也想知道您的想法
: 謝謝!
祝 福慧雙修!
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