關於聖經中「上帝的標準」

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標  題: ＦＡＱ５ ── 有關聖經中上帝的標準 -- tjm 整理
發信站: 國際網路信件 (Sun Jun  4 21:42:00 1995)


發信人: fellowship@cis_nctu (團契之家), 信區: religion
標  題: ＦＡＱ ─ 有關聖經中上帝的標準之討論
發信站: 交大資科_BBS (Feb 26 07:44:25 1994)
轉信站: cis_nctu


發信人: yk@cis_nctu (Mike Lan), 信區: religion
標  題: 上帝的標準
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 27 13:30:14 1993)
轉信站: cis_nctu

原想以最精簡的方式來回答這幾個重要而關鍵的問題，且用詞也力求謹慎，
沒想到卻引發一連串的問題，顯然我忽略了許多對基督信仰涉入未深者對於
這樣的回答所能消化的能力。這對初探此board者而言還說得過去，但對此
board之常客而言，這就很奇怪了。所幸spring,tjm和kkang已回答得很好
了，茲將陸績整理各問答，請各位看官參考參考。


Subject1:上帝的標準是誰訂的？

ykl@phoenix (藍):
 上帝的標準當然是上帝訂的，因祂本是義的本體，即一切良善、公義的標準，
 是超越時空的自有永有造物主，祂本身就是標準。因此耶穌來到世上是以宣告
 的方式，而非尋求的方式，這是很合邏輯的。

Q1--ctc@cis_nctu (ammon):
　　　　耶穌為何是上帝的獨子？　因為他這麼說？

A1.1--spring@cis_nctu (洪春男):
　　耶穌自己承認、宣告他是神的兒子是很重要的理由，我們想神的兒子一定會表
明他自己的身分，如果他想讓人認識的話，所以不承認自己是神的兒子的人就不會
是神的兒子了。當然自稱是神的兒子的人未必就是神的兒子，至少要看看他說的話
是否可信呢？他做的事是否合乎他所宣稱的身分呢？如果這些理由都充分，那我就
會考慮相信他自己的宣告了。

A1.2--tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai):
    對！首先是他自己如此承認，再來，他所行的和他死而復活表明他是
被上帝所認可的，他所說的話是真的。有內證，又有外證！

*A1.3--ykl:
    我想spring兄和tjm兄已說明得夠清楚了，我們的信可不是隨便信的。甚至耶
穌也說過，到末後的日子會有許多人假冒其名，要基督徒小心明辨。

........................................................
Q2--lsl@nctu_csie_bbs (神龍):
　　祂定那些標準做什麼？
　　為何不造〞完美〞的人？造了些〞有罪〞的人，再來〞救〞
他們？
　　信者得永生，不信者下地獄。似乎太凶惡了？

A2.1--kkang@cis_nctu (康宗貴):
        你的問題應是『為何上帝不造機器人，造一個會選擇的人類吧！』
　　有些觀念希望你不要誤會，神創造人是無罪的，但神給人『選擇權』，
　　人不選擇『神的道路』『偏行己路』不把神當神，也不去認識祂，怎能
　　說神造了『有罪』的人呢？　　

Q2.1--lsl@nctu_csie_bbs (神龍):
　　〞完美〞的人不是機器人吧？
　　不過，上帝給人〞選擇權〞，產生了許多後續的問題，
這個應該沒錯吧？
　　上帝為什麼要自己製造了那麼多麻煩？然後再來〞救〞
世人？何不未雨綢繆？防患未然？早知如此，何必當初？要
不然，當初就不要製造出這些〞問題〞人物，現在祂不是過
的很舒服嗎？
　　不過，上帝給人〞選擇權〞，產生了許多後續的問題，
這個應該沒錯吧？
　　上帝為什麼要自己製造了那麼多麻煩？然後再來〞救〞
世人？何不未雨綢繆？防患未然？早知如此，何必當初？要

不然，當初就不要製造出這些〞問題〞人物，現在祂不是過
的很舒服嗎？
　　〞製造〞了這麼多〞有問題〞的人，然後才說〞我來解
救你們〞，不是令人有種〞自找麻煩，事後設法補救〞的感
覺？
　　而且，不是也讓有些人對祂所說的，感到〞被祂玩弄〞
（把你丟下來受苦，然後再就你上去，而且永遠比祂差）？

　　我不是想挑起戰爭，只是這些觀念可能有不少人會質疑
，是否請諸位基督徒不吝解釋、澄清？：）

*A2.2--ykl:
    這一問題在以前已討論過很多了，不知您是否看過Title為「聖經中的罪與
義」和「基督教的原罪論」的posts? 如果您尚未看過，請您移駕看一下，若還
有問題，我們可就其中的觀點來討論如何？不過，在此願稍陳述一下我的看法：

祂定這標準是要讓人活得像人。當然這又是個很大的命題，不是三言兩語說得完
全的。至於「完美」，您不覺得很難下定義嗎？這問題我曾思想了很久，但最後
我認為以有限的人在這相對界中要對「完美」下定義實在是太難了──雖然人對
於完美有著追求的盼望。在絕對界中完美是可以存在的，那就是上帝。而人活出
人該活出的樣子，那就是人的完美。上帝並未創造有罪的人，創世紀明白指出，
在人犯罪前  「神看一切所造的都甚好」。至於上帝是不是應為給人類自由選擇
權間接負責的問題，以前也都討論過，請先參考前段所述那兩title的posts。

至於為何上帝要那麼麻煩，我也不知道，我想可能與苦難對於人的正面意義以及
人能以怎樣的立場來看待有關吧。其實這問題以前也討論過。

聖經中有說信者得永生但並沒說不信者一定下地獄，請明察。
何謂永生？約翰福音12:50「我也知道他的命令就是永生...」

約伯記42:1-6
約伯回答耶和華說，我知道你萬事都能作，你的旨意不能攔阻。誰用無知的言語
使你的旨意隱藏呢？我所說的是我不明白的，這些事太奇妙，是我不知道的。求
你聽我，我要說話。我問你，求你指示我。我從前風聞有你，現在親眼看見你。
因此我厭惡自己(自己或作我的言語)，在塵土和爐灰中懊悔。

羅馬書9:20-24
你這個人哪，你是誰，竟敢向  神強嘴呢？受造之物豈能對造他的說，你為什麼
這樣造我呢？窯匠難道沒有權柄從一團泥裡拿一塊作成貴重的器皿，又拿一塊作
成卑賤的器皿麼？倘若  神要顯明他的忿怒，彰顯他的權能，就多多忍耐寬容那
可怒豫備遭毀滅的器皿，又將他豐盛的榮耀彰顯在那蒙憐憫早豫備得榮耀的器皿
上。這器皿就是我們被  神所召的，不但是猶太人中，也是從外邦人中，這有什
麼不可呢？

==>[Author]: ctc@cis_nctu (ammon) on board 'religion'

> 　　　　謝謝 ykl　的辛苦整理，原本這個問題是在欲知曉基督教友們
> 　　　　如何確認耶穌是上帝之子，換一個角度來看，也就是請問判定
> 　　　　如何才是上帝．這是詢求一個約略的準則而已，不是要求精確．
> 　　　　但是三位皆未指出，只以耶穌自稱及其行合乎上帝標準告知，
> 　　　　因我是請益性質，所以希望的是更進一步的分析．另一方面，
> 　　　　這對貴教日後判定真偽上帝宗旨有助益，不是嗎？而這也正是
> 　　　　初入貴教者所先應明瞭的吧！
> 　　　　此問題絕不可以耶穌的話回答，不然那就沒什麼意義了．


要說明這個問題是要相當大的篇幅的，我以為以前已有討論過
，因此只以最近針對此一問題的簡答作一整理。我想主要的準
則應就是tjm所說的內證和外證，不過這裡指的應是客觀的證
據，主觀的經歷也是重要的一環，但在此就不提了。

首先要強調一點，其實每個人相信的過程都不太相同，很不容
易以一種準則完全概括，也因此我在回答「如何達到」時只在
信之後加了一個『更』認識，就是因為傾向理性的人必須在有
充分的認識以後才願意相信（但信以後仍然須要更認識，因人
所能了解的仍然是有限的)，而傾向於感性或說較單純的人並
不須要有那麼多的研究就願意相信了。我不能說那個好那個不
好。因此我只能就我自己的情況來回答您。

主觀的經歷已經撇下(雖然這對我極重要)，內證卻不能不
談。當一個病人在尋求醫生時，是不是先找自稱自己是醫生的
人？還是找也在尋醫的病況較好的病人？當然這只是個比諭，
只是要說明耶穌的宣告是很重要的。觀察今日世界，作如此宣
告者有多少？當然接著就要問這個人是否真是醫生，我想這一
點才是您有與趣的吧。這個步驟對我而言就好像大膽假設小心
求證的科學方法。

我們一般是如何判定一位宣稱自己是醫生的人是否是真醫生呢
？我想第一是被他醫過的人的見證，第二是此醫生的專業素養
，第三則是執照。我判斷耶穌是否是那位他所宣稱的也是類似
：

第一是使徒們的見證，包括他們所講的及他們的行為，及成
千上萬信徒的見證。尤其是使徒們為何能從畏縮害怕躲在緊鎖
的門內到視死如歸，大膽的面對各種的危險和壓迫依然不動搖
，更重要的是依然不改變其應有的德性，這樣的改變太大而且
太突然了。如果耶穌沒有復活顯現給他們看，是很難想像有這
樣的改變的。他們是親身經歷耶穌在世的日子，也為自己所見
的作見證。而後直至今日的眾多基督徒也有類似的經歷，同為
耶穌作見證。

第二是耶穌自身的言行及整個的救贖過程是超過人的想像之上
的。他的行為沒有暇疵，他所行的神蹟證明他高過自然，他
醫病且使人復活證明他擁有生命的權柄，他趕鬼證明他勝過陰
間的權勢，他死而復活證明他勝過死亡。另外他的言語透著奧
祕和能力，雖然僅短短三年的傳講，影響卻如此深遠。

第三是舊約裡許許多多的預言在耶穌身上完全的應驗了。這樣
的機率實在是太小。如果僅僅看舊約，會很難明白有些句子為
何這樣寫，有些地方為何如此描述，這位上帝為何如此等等。
但從耶穌身上及其所成就的即可輕易解決了。這也是很奇怪的，
上帝為什麼要這麼麻煩，早在幾千年(或幾百年？)前就開始預
備對這救贖的預言？我也不知道。:)   而整本聖經的統一性
及完全性在我認為是超越其他之上的，而且也附合觀察到的
宇宙特性（當然這是基於一個基本假設：造物者所造的應有共
通及一致性）。

第四是許許多多神學家、考古學家及歷史學家對聖經的可信度
，當時史實的研究等等，無論正面的或反面的資料相較之下，
仍找不到足夠有力的證據可以推翻聖經的紀載。我們的時間有
限，除非決心往這方面研究，否則這些專業人員的研究結果就
是我們可參考的重要依據。

限於篇幅，就舉這四點吧，希望您還滿意。

發信人: yk@cis_nctu (Mike Lan), 信區: religion
標  題: 如何知道？
發信站: 交大資科系_BBS (Dec 28 11:45:34 1993)
轉信站: cis_nctu

Subjet2. 如何知道？

ykl:
約翰福音1:18明明記載：「從來沒有人看見  神，只有在父懷裡的獨身子將祂
表明出來。」如何知道呢？藉著耶穌基督及上帝所啟示的道，就是聖經即可知。

Q1--ctc@cis_nctu (ammon):
　　　　沒人看過上帝，耶穌呢？　還是耶穌說他自己看過？

A1.1--spring@cis_nctu (洪春男)
　　大哥您不是只單單要挑語病吧！世人無法看見上帝，因為上帝是聖潔的，有罪
的人當面見他會死去，這是舊約常見的，耶穌是神的兒子，他當然見過神啊！他說
創世之前他就跟上帝為一了。

　　今無人能『見』上帝，也沒錯，只是相信跟眼見是完全不同的兩件事，所以應該
得到您所說的結論的。相信跟眼見不但不同，還幾乎可以說是完全相反的事情，聖經
也提到我們是憑信心不憑眼見。相信跟理性未必衝突，但跟眼見卻是正面衝突的，因
為凡事憑眼見的話，就完全不需要信心了。

A1.2-- tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai):
    他沒用「看見」這個詞，因為上帝是不能看見的。這裡也只是說明上帝
藉耶穌啟示他自己。雖然耶穌沒有用過「看見」這個詞，但他用的是更深刻的
「認識」、「合一」、「原為一」....。

    無人「見」上帝，並不表示無人「認識」上帝，ctc 兄不覺的我們的彼此認識
可能比你我的某些同班同學還深入嗎？

    聖經中的「認識」不是「完全瞭解」、「完全掌握」的意思，而是有交往與「
發生關係」（請不要想到那方面去了，我是想不到好詞了）的意思，因此看不看見
不重要，不然瞎子如何與人談戀愛？

    也就是因為無人能見上帝，而上帝又想讓人認識他，故他借用先知、聖經來啟
示自己，幫助人認識他，更在最後用他的獨生子把他自己更完整的啟示出來，要人
藉由耶穌更瞭解上帝（也的確是如此），正如在前面說的，約翰福音第一章的經文
就是要說明上帝的心意，與耶穌來意的一部份。

Q1.1--  ctc@cis_nctu (ammon):
　　　　當然不是挑語病，我什麼時後幹這無聊事（偶而啦:P）．
　　　　因為我在想耶穌說沒人見過上帝，所以我想先確定他是否見過，
　　　　如果有，那上帝尊容有無記載？　我記得以前說上帝無特定形相，
　　　　　　那這裡所謂‘見上帝’是何義？
　　　　如果沒有記載，那更是奇怪！

　　　　看見（不一定用眼）可加深進一步的信心，並增進認識，非為衝突．
　　　　‘相信’與‘認識’當然有別，‘相信’含有預測的意味，
　　　　‘認識’卻是實際經歷．
       *ykl註：ctc兄，您很清楚「見」的內涵嘛！

A1.1.1-- tjm@cis_nctu (Jer-Min Tsai):
    上帝不能被人看見，連舊約中偶爾的記載都解釋為天使被看見。
我沒有去查耶穌有沒有說他看見過上帝，即使有說「看見」，我們也知道
那「看見」不是「看見」，而是所謂的心靈看見一類的東西。

但我們多少都會本於我們已經經歷的去相信我們還沒有經歷的
或我們不能經歷的。

Q2--LeoFlamenco@phoenix (小八極):
  您如何確定福音說的一定正確呢? 您怎能肯定不會錯呢?

*A2--ykl
    剛開始，懷疑是必然的，接著當然就要盡量收集資料，從多方面來看了。
要完全的確定是不可能的，無論任何的事都一樣。以我們這有限的detector
來判斷，當然只能就其準度來理解，當達到可信的程度時，就相信它的正確
性了。詳情請參考一下title:Re:上帝的標準(交大資科#1805)

ps. 謝謝 ykl 的整理