發信人: abstsai@ms1.hinet.net (Post Gateway), 信區: BudaHelp
標 題: 閒談三界
發信站: 由 獅子吼站 收信 (Sat Jun 7 06:29:49 1997)
>發信人: Zeit@Lion (逝者如斯), 信區: BudaHelp
> 我有一個疑問：所謂的三界六道，是以什麼為單位的；是所有的法界都是同一？
>還是以銀河系、太陽系等為單位，各有其天王、地獄？
單位不是現有的科學計量，佛經上以一日一月(當然加上一個地球型的星球)就有
一個世界，這個世界自然有三界，三界不是六道，三界是指欲界、色界、無色界三
者，六道只是欲界以下的生物，欲界的天界、修羅、人、畜生(及可見生物)、鬼、
地獄共稱六道。
欲界六道中修羅和天道是不可見的(非可見光譜生物)，人畜兩道是可見的，
鬼、地獄兩道也是不可見的。每一世界都有三界，也都各有他自己的地獄..等。
因此，"人類"在宇宙中是有很多的，只是人類無法相互溝通。
欲界之上有色界(一共十八天)，無色界(一共十天)。越高界人口越多，所佔的
宇宙比例就越大，例如以無色界來說，雖然只有十天，但是所佔的宇宙體積就佔了
百分之90左右(全部的無色界總和)。
《華嚴經》(和其他談到宇宙結構的經典)在說明這些現象的當時，人們都不
知道世尊在說啥米碗糕，直到近代的天文知識有了突破之後才稍微明白，我們現
在的天文名詞「黑暗物質」(dark matter) 就是無色界。
+---- AB Tsai ----------------------------------------------------+
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發信人: sendoh@Lion (用心傾聽就會聽得到), 信區: BudaHelp
標 題: Re: 閒談三界
發信站: 獅子吼站 (Sun Jun 8 01:55:18 1997)
轉信站: Lion
==> 於 Post Gateway (abstsai@ms1.hinet.net) 文中述及:
《華嚴經》(和其他談到宇宙結構的經典)在說明這些現象的當時，人們都不
: 知道世尊在說啥米碗糕，直到近代的天文知識有了突破之後才稍微明白，我們現
: 在的天文名詞「黑暗物質」(dark matter) 就是無色界。
: +---- AB Tsai ----------------------------------------------------+
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很抱歉,蔡老師,讓我斷章取義一下,如果我沒記錯,黑暗物質只是我們"目前"
觀察不到的質量,但不代表就沒有形體的存在(也就是說黑暗物質也是四大的組
合),而無色界本身從佛教的經與論來看,如果無色界存在(末學私下認為無色界
有可能是不存在的),由於無色界本身是捨棄"色",僅僅存在精神的世界,或言有
微色(如俱舍論卷二十八:由彼色微故名無色,如微黃物,亦名無黃),因此我們無
法從這兩者的結果得到互通的結論,且在梵語中,天也有光明的意思,可是黑暗
物質卻有可能是黑洞(如因旁邊無恆星佐伴而無法觀查到),因黑洞會吸收一切
光,因此更不可能會大放光明(此例回應俱舍與瑜伽師地論),故此與佛教所說的
天也有相背之義,且雖說經典曾有提到多重時間觀,但是否與廣義相對論所提的
時間間隔(time interval)的觀念是否一樣那也很難講,因為廣義相對論考慮的
是兩者之間採相對的觀察,因受重力影響而有不同的時間間隔,如兩人甲,乙,其
中甲離黑洞很近,乙離黑洞很遠,設甲自己測量被吸入黑洞是一秒鐘,但乙可能
觀察到甲的運動卻是接近靜止,這是因為甲的坐標系受到黑洞的重力加速度影
響遠大於乙,因此產生了甲乙二人有如此明顯差異的時間間隔,但我們從華嚴經
的敘述中無從判斷是否不同的世界是否因受加速度影響而有不同的時間間隔,按
經文中蓮華藏世界的結構也明顯和相對論所敘述的宇宙結構也不同,雖然廣義也
常給偶們無解或SINGULAR,但就目前對太空的觀察,很明顯的,有很多地方是站在
廣義相對論這一邊的,如水星近日點的移動,從地球觀測到光速在太陽比較慢,還
有光受重力走非直線,光憑這幾點,也就無法把科學與宗教互合為一了,面對這樣
的衝突,吾人所要選擇的是宗教抑或是科學呢?還是所謂的真理並不是存在二者之
中?
在面對這樣的問題時,最令我起疑的是,佛陀雖曾強調依法不依人,但佛教所說
的種種,最後都可追朔到佛陀親說,可是這樣面對觀察與經驗的結果不全與經論所
述相符時,那佛陀還有聖言量的資格嗎? 那這樣所謂完美的覺者-佛陀,是應該如
何給予重新定位呢?是佛陀的覺悟不完美?還是完美並非如此的定義?
還望蔡老師能給末學解惑並給予指導,謝謝
祝 福慧雙修
SENDOH
--
也 縱 缺 完 存 求 獲 得 有 有 既 既 散 聚 緣 隨 人 ︻
是 使 陷 善 有 心 得 與 愛 恩 是 是 時 時 盡 緣 與 隨
永 一 也 固 隨 之 與 失 便 便 相 相 盡 盡 而 而 人 緣
恒 剎 是 可 緣 所 付 無 無 識 逢 其 其 散 聚 之 │ ︼
那 美 喜 之 安 出 恨 怨 在 在 間 佚
心 人 我 名
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發信人: abstsai@ms1.hinet.net (Post Gateway), 信區: BudaHelp
標 題: Re: 閒談三界
發信站: 由 獅子吼站 收信 (Sat Jun 7 18:49:40 1997)
>發信人: sendoh@Lion (用心傾聽就會聽得到), 信區: BudaHelp
> 很抱歉,蔡老師,讓我斷章取義一下,如果我沒記錯,黑暗物質只是我們"目前"
您的問題牽扯出很嚴肅的話題來，因此請容我分別說說我的看法。
> 觀察不到的質量,但不代表就沒有形體的存在(也就是說黑暗物質也是四大的組
> 合),而無色界本身從佛教的經與論來看,如果無色界存在(末學私下認為無色界
> 有可能是不存在的),由於無色界本身是捨棄"色",僅僅存在精神的世界,或言有
> 微色(如俱舍論卷二十八:由彼色微故名無色,如微黃物,亦名無黃),因此我們無
> 法從這兩者的結果得到互通的結論,且在梵語中,天也有光明的意思,可是黑暗
> 物質卻有可能是黑洞(如因旁邊無恆星佐伴而無法觀查到),因黑洞會吸收一切
> 光,因此更不可能會大放光明(此例回應俱舍與瑜伽師地論),故此與佛教所說的
> 天也有相背之義,且雖說經典曾有提到多重時間觀,但本身也與廣義相對論有違
> 背之虞,因為從廣義相對論可得重力場越大處,其時間會過得比較慢,可是在經典
> 中卻說:越高層的天人,其體型愈大,且身體也愈輕,光憑這幾點,也就無法把科學
上面這裡我們有一個共同的交集，那也是我早期的疑問之一，就是：佛經的說
法似乎無法百分百合乎現代的科學實驗和觀察的結論。我個人也此曾因此揚棄
佛法的科學觀(佛法的物理和宇宙模式)從而加它定位在精神層面、宗教教化的
作用上。
但是後來我了解到了佛經是經過數度轉譯的事實，就連我們現在來學巴利
語也無學到世尊當時的語言真義，這情形就好像我們雖學會了甲骨文，對於甲
骨時代的種種所知也很有限，因為當時的語彙已很難再重新找到原始的定義。
對於 "無色界" 我們大多數的定義都來自古學者們的論著，所以我們也一
樣都是由《阿含、般若、楞嚴、分別業報、六道伽陀、六趣輪迴、俱舍論、瑜
師地、大毗波、菩提次第、大義、四教儀、珠林、通載..》等經典來找答案，
可是有一樣是我們不該放棄的，就是這些定義或解說應該用我們得到新知來重
新思考這些定義或解釋的真義。
由於世尊一再強調 "依義不依語" (《阿含經》)，我個人認為古大德們沒
有我們的現代設備，在我們失去了當年的前輩們的神通力(無法隨意神遊太虛)
之後，更有必要對這些宇詞的原意加以重新思考。
以 "無色界" 來說，我個人不認為是 "微色故言無色"，同時現在所指的
黑暗物質並不是指黑洞或它所含的物質，這是兩種不同狀況的名詞。無色界正
如您所說也是有四大，但是它不是我們所知的任何形態的物質。
我不同意您所提的無色界僅是精神層面的眾生的看法，目前我個人認為這
在色界就已在用了。當然您也許對，我期待有一天我們能加以証明您的正確。
古德所說的 "微色故無色" 的說法，我認為是錯把 "無想天" 以上的幾天當作
是無色界了，可惜我未能進入此天以上實際觀察，因而無法有更多的資料提出。
這裡我把我個人所知的提出來給您解悶一下，真正的無色界的定義天只有
四天，但是實際上在色界的四禪的第四天[無想天]開始，色的現象就已經微小
了，到了最色界最高天 [色究竟天] 已經沒有色可見。因此傳統的色界四禪十
八天應該修正為12天才合乎情況。
另外說無色界的人 "高大" 可能是古人誤解。因為書上是寫 "無色身可得，
故無身量" 談體形對這些天眾來說應該是無意義的。同時重力場論也只對欲界
的物理世界能成立，對於欲界的非物理世界也沒有著力點。
> 與宗教互合為一了,面對這樣的衝突,吾人所要選擇的是宗教抑或是科學呢?還是
> 所謂的真理並不是存在二者之中?
這二者並非是唯一單選，畢竟科學的著眼點是在於 "實用"(為人類的物質界服務)。
人類的非物質世界仍是一個令人不太明白的境界。以佛經來說，地球人尚有五十
六億年的時間才能全都了解宇宙的秘密( 成佛 )。以這一世的人類文明不到一萬
年的歷史來看(萬年前人類只是畜類?)，路子還很長呢。
> 在面對這樣的問題時,最令我起疑的是,佛陀雖曾強調依法不依人,但佛教所說
> 的種種,最後都可追朔到佛陀親說,可是這樣面對觀察與經驗的結果不全與經論所
> 述相符時,那佛陀還有聖言量的資格嗎? 那這樣所謂完美的覺者-佛陀,是應該如
> 何給予重新定位呢?是佛陀的覺悟不完美?還是完美並非如此的定義?
千萬不要把一切都定為是佛 "親" 說的，這會加深我們的困惑，我一向把這
些佛經中的說法視為先賢 "把這些榮耀歸給佛陀" 的意思。先賢有所收獲都感恩
於世尊開啟人類萬物平等的觀念。
所以佛陀的真正偉大不在於他的聖言，而是真正 "等視眾生無高下想" 的大
悲心，這和其他各天神的 "通天我最大" 的思想是完完全不同的境界，可借地球
人類以劣等生物的天性仍在無明中。而這也是我個人好幾次夜讀《地藏經》的地
獄品時痛哭流涕的心境。
我們反觀社會，有誰不強調 "通天我最大" 呢？世尊有一次在阿含經中說到
到一句話：「我是阿羅漢」這句話也讓我好幾天幾乎不想再活在世上。學科學的
人最容易淪入唯物理想中，我個人也是如此過來的，十八般科學樣樣稀鬆的我，
年青最常說的一句話就 "那太不科學了，給我証據其餘免談"。
然而科學上的証據正一樣樣的在出來，我想向您提出一點，世尊的說法無法
百分百合於現代科學，那是由於經典傳譯的誤差，那些得道的先賢們所提出的証
言或描述是真正合於宇宙 "未來的樣子" 的。
> 還望蔡老師能給末學解惑並給予指導,謝謝
我個人認為佛學含有科學是無庸置疑的。指導不敢當，我只是剃頭擔子一頭
熱的一個老頭兒，願意介紹人們學習世尊一樣作為一個真正高級的宇宙生物而已。
學習的過程雖漫長而成效不彰，但是我們一定會成功的將我們的社會建立成淨土
的。
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發信人: sendoh@Lion (用心傾聽就會聽得到), 信區: BudaHelp
標 題: Re: 閒談三界
發信站: 獅子吼站 (Wed Jun 11 20:47:31 1997)
轉信站: Lion
==> 於 Post Gateway (abstsai@ms1.hinet.net) 文中述及:
: > 還望蔡老師能給末學解惑並給予指導,謝謝
: 我個人認為佛學含有科學是無庸置疑的。指導不敢當，我只是剃頭擔子一頭
: 熱的一個老頭兒，願意介紹人們學習世尊一樣作為一個真正高級的宇宙生物而已。
: 學習的過程雖漫長而成效不彰，但是我們一定會成功的將我們的社會建立成淨土
: 的。
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蔡老師
很抱歉,因為末學正在期末考兼趕專題,因此只能簡單post,還望蔡老師能見諒...
基本上末學的著眼點在於,科學在宗教上的引用是否有被誤用或者被誤解,末學
不敢說科學完全正確,但面對已經驗證以及可以經驗的事實,似乎以境界不夠或者
過於唯物來解釋也太牽強了點.
由於末學當初過於貪心,想在三言兩語內把廣義相對論的概念表達出來,不料卻
造成了欲速則不達,因此痛下決心重寫了post,不過,看法還是和原篇是相同的,我
後來也查看了好幾本天體物裡的書,但關於黑暗物質說法也和我在post上所說的沒有
大出入,所謂的黑暗質量只是目前沒觀測到的質量,因此黑洞是有可能是黑暗物質的,
所以我在上一篇的說法在物理學上是可以成立的.
我不排除佛經因為數度轉譯而造成的差異或誤傳,因為時空,文化以及語言的差異,
失真絕對是有可能的,也因此依義不依語就成了格外的重要,因為這是掌握佛法核心的
樞鈕,但我以為這樣的前提是不是建立在轉譯的過程依舊帶有所謂"正確"的成份在呢?
如果佛經內所載的完全是錯誤的話,那誰也沒把握說自己的說法才是正確的呢??因為
佛經所說的都是錯的...誰又知道佛陀當初是怎麼說呢?即時自身是對的,
也不能保證佛陀當初也是這樣講的...
印順法師曾主張以佛法研究佛法,末學對此看法一直深表贊同,因為面對西方學
術對佛法的認知過於缺乏上,往往出現因為認知錯誤而出現的誤解,但同樣的,若以佛
法研究科學是不是同樣得面對一個難以跨越的鴻溝呢? 因為佛法的認知前提往往跟
科學的認知前提是不同,雖然不同的概念可能最後也能歸納出一致的結果,但這也要
經過多方的驗證才能確知,我相信科學不是因為:"鐵齒",而是"謹慎",諸葛亮一生
用兵唯謹慎矣,這句話雖不能完全代表我的想法,但也代表我對科學相當的認同態度
了.證據的要求只是在謹慎上下功夫,並不是因為鐵齒的關係,如同,如果佛法也是
必須是在生活中也能體驗的到,否則,大家又如何對佛教給於信服呢?佛陀會讓
大家信服,絕對不是他上知天文,下知地理,而是他能告訴我們止息苦的升起以及如何
止息,否則這樣漫漫的追求又何益於修行以及滅苦呢?
若有謬見還望蔡老師能在給予末學指導,畢竟我只能算是初入門,不知尚多,
還望老師您能見諒...
PS:無色界容後再論
祝 福慧雙修
sendoh
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是 使 陷 善 有 心 得 與 愛 恩 是 是 時 時 盡 緣 與 隨
永 一 也 固 隨 之 與 失 便 便 相 相 盡 盡 而 而 人 緣
恒 剎 是 可 緣 所 付 無 無 識 逢 其 其 散 聚 之 │ ︼
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標 題: Re: 閒談三界
發信站: 由 獅子吼站 收信 (Wed Jun 11 16:09:06 1997)
>發信人: sendoh@Lion (用心傾聽就會聽得到), 信區: BudaHelp
> 很抱歉,因為末學正在期末考兼趕專題,因此只能簡單post,還望蔡老師能見諒...
請勿如此，該抱歉的是我，我常常是語焉不詳的，所以老婆對我最常說的話
就是 "坐好，你不說話沒人當你啞巴"。
> 後來也查看了好幾本天體物裡的書,但關於黑暗物質說法也和我在post上所說的沒有
> 大出入,所謂的黑暗質量只是目前沒觀測到的質量,因此黑洞是有可能是黑暗物質的,
當然就一些定義上來說是可以如此的，不過現在天文界好像有把兩者分開的
共識，我在六月的天文雜誌( Astronomy ) 上好像有看到一篇關於 dark matter
的文章，當中就有談到這些物理現象的分別。
> 所以我在上一篇的說法在物理學上是可以成立的.
那是當然的。因為我以前所讀的教科書也是把黑洞的物質定義為黑暗物質的。
> 如果佛經內所載的完全是錯誤的話,那誰也沒把握說自己的說法才是正確的呢??因為
> 佛經所說的都是錯的...誰又知道佛陀當初是怎麼說呢?即時自身是對的,
> 也不能保證佛陀當初也是這樣講的...
這就是今日求道者所面臨的困境。所以我除了將佛陀的教學看作是 "修心養性"
的教本外，我個人認為應該還有一些哲學外的東西在內，否則世尊就只不過是
一位世俗師而已。
> 印順法師曾主張以佛法研究佛法,末學對此看法一直深表贊同,因為面對西方學
> 術對佛法的認知過於缺乏上,往往出現因為認知錯誤而出現的誤解,但同樣的,若以佛
> 法研究科學是不是同樣得面對一個難以跨越的鴻溝呢? 因為佛法的認知前提往往跟
> 科學的認知前提是不同,雖然不同的概念可能最後也能歸納出一致的結果,但這也要
> 經過多方的驗證才能確知,我相信科學不是因為:"鐵齒",而是"謹慎",諸葛亮一生
的確是的，我記得那位寫 dark matter 的作者 James trefil (?)的一句話
(沒記錯的話):「The question of what the universe is mostly made of will be
decided in the good old fashined way--- by experiments and observation."
> 用兵唯謹慎矣,這句話雖不能完全代表我的想法,但也代表我對科學相當的認同態度
> 了.證據的要求只是在謹慎上下功夫,並不是因為鐵齒的關係,如同,如果佛法也是
> 必須是在生活中也能體驗的到,否則,大家又如何對佛教給於信服呢?佛陀會讓
> 大家信服,絕對不是他上知天文,下知地理,而是他能告訴我們止息苦的升起以及如何
> 止息,否則這樣漫漫的追求又何益於修行以及滅苦呢?
是的，我有同感。佛所教的方法我也是這樣認為的，它必須是可經由
experiments and observation (EAO)去印証的現象。
像是我介紹的夢識法，就是一種用 EAO 的態度去解開意識的運作機制的迷題
方式之一。
> PS:無色界容後再論
這方面我沒有更多的資料，很想聽您的看法，盼望中。也先謝謝您。
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